— Здесь стоит начать с того, что цель Минских соглашений, которые поддерживают и Россия, и США, и на условия которых согласилась Украина, — это восстановление территориальной целостности и суверенитета Украины над востоком страны. И один из вопросов, который Россия постоянно поднимает в ходе дискуссий, — это необходимость обеспечить безопасность русскоязычного населения в зоне конфликта. С этим мы тоже согласны.
Проблема в том, что единственное место на Украине, где русскоязычное население подвергается опасности, — это там, где находятся российские войска.
Так что основная идея международной миротворческой миссии заключается в том, чтобы обеспечить безопасность в зоне конфликта и таким образом гарантировать, что русскоязычное население будет чувствовать себя защищенным. Кроме того, миссия миротворцев станет основой для выполнения Минских соглашений.
Так что мне кажется, что у позиций России, Украины, Франции и Германии (участники «нормандской четверки» — переговорного формата, поддерживающего минский процесс. — прим. ред.) много общего.
Вопрос в том, как мы можем перейти от российского предложения по миротворцам, которое было объявлено в Нью-Йорке, к более широкому подходу, чтобы мы могли избежать углубления противоречий внутри Украины и действительно создать условия и для обеспечения безопасности в зоне конфликта, и для реализации Минских договоренностей.
— Есть ли какие-то конкретные идеи, как можно сблизить эти позиции?
— Ну, для начала — продолжать эти переговоры. Это и есть главный смысл моей встречи с Сурковым. Мы слышали, что предлагает Россия. Мы в некоторой степени ответили на эти предложения. Мне кажется, у нас есть несколько общих целей — суверенитет Украины и безопасность для местного населения.
Как мы можем добиться этого, мы и будем обсуждать 7 октября в Сербии. Говоря прямо, на востоке Украины сейчас идет война в горячей стадии. Тысячи убитых, миллионы людей, оставивших свои дома. Это настоящая трагедия: русские и украинцы воюют друг с другом. Это плохо и для России, и для Украины.
Поэтому если США смогут сыграть свою роль и помочь добиться мира, чтобы люди, живущие там, смогут восстановить нормальные взаимоотношения, мы будем очень рады.
— Параллельно в США обсуждаются поставки так называемого летального оружия на Украину. Не кажется ли вам, что такие поставки могут дестабилизировать и без того опасную обстановку на Донбассе?
— Мы готовы обсуждать все, что готов обсуждать господин Сурков, в этом смысл встречи. На мой взгляд, ситуация в следующем.
Согласно статье 51 Устава ООН, каждая страна имеет право защищаться. Единственные боевые действия, которые сейчас происходят, идут на территории Украины. Я думаю, что страна вправе защищать себя.
— Со стороны Украины неоднократно делались заявления о том, что Минские соглашения не работают, поэтому их нужно либо видоизменять, либо отменять в принципе. Что вы думаете об этой идее?
— Позиция США заключается в том, чтобы Минские соглашения были выполнены, а не отвергнуты.
Но, по правде говоря, прошло уже три года с тех пор, как начался этот конфликт, и минский процесс до сих пор не остановил боев. Люди гибнут там каждую неделю. Прекращение огня, перемирие и дальнейшие политические шаги, включая выборы в Донбассе, — ни по одному из этих направлений не удается достичь прогресса. Так что нельзя сказать, что Минские соглашения работают эффективно.
Мы надеемся, что американо-российские консультации помогут сдвинуть ситуацию с этой точки, достичь момента, когда Минские соглашения начнут выполняться, а конфликт — завершаться.
— Сегодня в США есть много инициатив относительно украинской политики. При нынешней позиции России на этом направлении, насколько велик шанс, что она столкнется с еще одним пакетом санкций?
— США хотели бы найти пути для улучшения взаимоотношений с Россией. В последнее время у нас был очень плохой период, неприятная ситуация с дипломатическими представительствами, и, честно говоря, украинский конфликт входит в число проблем.
Мне кажется, Россия слишком далеко зашла с военным присутствием на Украине, установлением контроля над ее территориями.
И сегодня это, действительно, преграда для восстановления американо-российских отношений. То же самое президент Трамп объяснял президенту Путину на саммите «большой двадцатки» в Гамбурге в прошлом июле.
Мы бы хотели урегулирования конфликта на Украине. Насчет внутренней дискуссии — вы правы, что в США сохраняется очень серьезное беспокойство по поводу ситуации на Украине.
За введение новых санкций в отношении России проголосовали 98 американских сенаторов и 419 членов палаты представителей. В США обеспокоены ситуацией на Украине и хотят, чтобы российские войска ушли с востока Украины, а Минские соглашения были выполнены.
Опять если Минские соглашения будут выполнены, это станет основой для снятия санкций с России.
Это следующий этап, которого мы хотели бы достичь, но это произойдет только после урегулирования украинского конфликта.
— Как сильно внутренние противоречия в Вашингтоне относительно Украины влияют на вашу работу как дипломата?
— Я слышал о внутренних противоречиях, но, говоря по правде, я сам этого никогда не замечал. Я нахожусь в тесном контакте с конгрессом, с госсекретарем Рексом Тиллерсоном, с министром обороны Джеймсом Мэттисом, с президентским советом по нацбезопасности. И везде я вижу уверенное единство, противоречий в Вашингтоне нет.
Понятно, что если бы проблемы такого рода действительно были, то работу это бы мне усложнило. Но у нас однозначно консенсус – мы хотим, чтобы Россия помогла добиться мира на Украине, вывела свои силы, и мы хотим, чтобы выполнялись Минские договоренности.
Если это произойдет, это станет первым твердым шагом к восстановлению американо-российских отношений.
— Российские и даже некоторые европейские политики критиковали американский подход к антироссийским санкциям, поскольку они слабо привязаны к конкретной повестке и не подталкивают Россию к конкретным действиям. Санкции просто во имя санкций только дестабилизируют обстановку. С вашей точки зрения, нынешние санкции помогают США в продвижении своей внешней политики на Украине?
— У американской администрации и многих европейских стран был единый взгляд на предварительный текст законопроекта о санкциях. Он заключался в том, что формулировки, которые содержались в документе, не позволяли администрации США следовать правильному подходу к использованию санкций. Кроме того, были несколько проблемных пунктов с точки зрения принципа экстерриториальности.
Финальный же текст закона о санкциях претерпел изменения в результате поправок, и это ведет нас правильным курсом.
Нынешние санкции прочно увязаны с Минскими соглашениями и нацелены на то, чтобы Россия обеспечила восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины.
Если нам удастся добиться этого с помощью международного миротворческого контингента, а также гарантировать, что Украина пройдет свою часть пути согласно Минским договоренностям, это будет большим шагом вперед.
Так что мне кажется, нынешние санкции помогают.
И, с моей точки зрения, сегодня США с Россией могут наметить путь, который выведет нас из нынешней ситуации.
— Как вы оцениваете нынешнее состояние конфликта на Донбассе? Каков шанс новой эскалации и возвращения к полномасштабному конфликту?
— Потенциал для эскалации остается всегда.
У России много людей и техники в зоне конфликта. Войска сконцентрированы вдоль линии соприкосновения.
Нарушения режима прекращения огня происходят каждую ночь. Перестрелки, взрывы, удары артиллерией. Каждые три дня погибает один украинский солдат.
Очень печально наблюдать противостояние между Россией и Украиной. Надеюсь, ситуация изменится, перемирие начнет крепнуть, а воюющие стороны будут разведены. Но всегда есть риск, когда войска находятся на таком небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому нам кажется, что миротворческие силы очень помогут.
Если бы миротворцы находились в зоне конфликта и обеспечивали бы безопасность, то тогда потенциальной возможности для эскалации было бы гораздо меньше.
— Вы утверждаете, что российские войска присутствуют на территории Донбасса. Россия отвергает эти обвинения. До сих пор со стороны США не было представлено никаких доказательств того, что регулярные ВС России находятся в зоне конфликта. Почему этого не произошло?
— Ну, есть множество публичной информации на этот счет: от фотографий, в том числе снимков со спутника, до соцсетей. Российские военнослужащие попадают в плен, их допрашивают украинцы.
Так что утверждение о том, что Россия управляет и контролирует вооруженные силы на востоке Украины, не вызывает сегодня никаких сомнений.
И мне не кажется, что США должны предоставлять какие-то доказательства в подтверждение этому.
Но я полагаю, что США смогут сыграть свою роль в разрешении конфликта.
