Перспективы подобного предложения я считаю достаточно вероятными в долгосрочном плане. Речь идет о том, чтобы такое общее экономическое пространство охватывало бы не просто Евросоюз и Россию, а Евросоюз и Евразийский экономический союз.
Именно сопряжение интеграционных процессов и структур, созданных за последнее время, я считаю, может дать нашему общему европейскому континенту — или, если хотите, евразийскому континенту — уверенность в меняющемся многополярном мире.
О санкциях
— Даже с учетом нынешней риторики Евросоюза и очередного продления санкций можно сказать, что в долгосрочной перспективе это возможно?
— Я оптимист и считаю, что риторика пройдет, как и санкции, — это же не вечно. А вот общее экономическое пространство — это серьезно и на долгую перспективу.
— На полях Генассамблеи ООН в Нью-Йорке 21 сентября прошла встреча министра иностранных дел России Сергея Лаврова с верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерикой Могерини.
Какие вопросы стоят сейчас на повестке двусторонних отношений России и Евросоюза?
— Подобная встреча в Нью-Йорке — это традиционный формат. Какие вопросы стоят на повестке? Двусторонние отношения между Россией и Евросоюзом оставляют желать лучшего. Проблемы есть, но созданы они не Россией.
Проблемы эти хорошо известны. Это замораживание практически всех институциональных форматов нашего взаимодействия, включая переговоры по новому базовому соглашению, проведение встреч министерского уровня, не говоря уже о саммитах.
Это и пресловутые так называемые санкции ЕС. Я специально говорю «так называемые», чтобы подчеркнуть, что санкции — это инструмент, распоряжаться которым по международному праву может только Совет Безопасности ООН, все остальное — нелегитимно. От этого, правда, легче не становится.
Хотел бы подчеркнуть, чтобы не было недопонимания: на повестке двусторонних отношений вопрос о санкциях не стоит.
Это односторонняя проблема, созданная Евросоюзом, которую ему и решать. Когда наши партнеры найдут в себе достаточно политической воли, чтобы выйти из тупика, в который сами себя завели, они будут знать, где нас найти.
— В Европе за введение ответных санкций многие осуждают и нас. Не получается ли, что барьер построили обе стороны?
— Мы действительно ввели ответные рестриктивные меры. Это касается и стоп-листа, и определенных ограничений в торговле — в том числе сельскохозяйственной продукцией. Но, вводя всё это, мы каждый раз фиксировали и готовы это повторить — российские меры имеют ответный характер и будут отменены, как только соответствующие изначальные рестрикции снимет Евросоюз.
Об отношениях с Евросоюзом
— В повестку саммита Евросоюза, который пройдет с 20 по 21 октября, включена отдельная сессия под названием «Международные отношения». В ходе нее будет обсуждаться политика ЕС в отношении России. В последнее время тема отношений с Москвой на уровень отдельной дискуссии не выносилась.
Говорит ли это о том, что в Европе есть желание возобновить полномасштабное сотрудничество с Россией?
— Действительно, российская тема на уровень отдельной дискуссии не выносилась, но всегда незримо присутствовала. То, что на октябрьском саммите будет обсуждаться тема политики Евросоюза на российском направлении, — это факт. В рамках подготовки к этому мероприятию в ЕС проводятся внутренние консультации на разных уровнях.
Говорит ли это о том, что есть желание возобновить полномасштабное сотрудничество с Россией? Надеюсь, что да. По крайней мере, у некоторых в ЕС такое желание есть. Но объективности ради надо сказать, что у некоторых других оно отсутствует полностью. Вопрос, чья возьмет.
— Кто из этих «некоторых», на ваш взгляд, сегодня превалирует?
— Я уже не в первый раз использую сравнение из области ядерной физики: идет накопление критической массы. Когда критическая масса будет накоплена, пойдет цепная реакция. Когда это произойдет — боюсь, сегодня не отвечу ни я, ни кто-то другой.
О Крыме
— В связи с последними визитами парламентариев в Крым и заявлениями европейских политиков о том, что нельзя связывать антироссийские санкции с его принадлежностью, у вас есть ощущение, что-то поменялось?
— Если говорить об официальной позиции Евросоюза, то, увы, пока не поменялось ничего. Последнее подтверждение этому появилось на свет в официальном заявлении по итогам выборов в Государственную думу России. В нем трижды говорится о «незаконной аннексии Крыма и Севастополя».
Очевидно, что эту официальную позицию в Евросоюзе разделяют не все. В Крыму побывали некоторые депутаты, политики, бизнесмены и даже такие необычные визитеры, как военные атташе ряда стран, аккредитованные в России. Они ездили туда по приглашению Минобороны и наблюдали за военными учениями.
Но я не хотел бы порождать у читателей иллюзию, что изменение официальной позиции Запада, в том числе Евросоюза и Соединенных Штатов, произойдет быстро. Это вряд ли.
— Здесь речь тоже идет о долгосрочной перспективе?
— Некоторые представители — многие с подачи Киева, другие сами по себе — заговорили о том, что нельзя, дескать, иметь дело с Государственной думой, в составе которой есть депутаты от Крыма.
Довольно странная постановка вопроса. Можно напомнить, что тот же Запад инкорпорацию Прибалтики в состав Советского Союза в 1945 году не признавал до 1991 года.
Тем не менее это не мешало поддерживать контакты с Верховным Советом СССР, где были депутаты и от Литвы, и от Латвии, и от Эстонии. Поэтому здесь, наверное, можно говорить о предвзятости, которая, я надеюсь, не будет иметь широкого распространения.
Об Украине
— Как вы думаете, нынешних усилий Франции и Германии достаточно для скорейшего решения кризиса на Украине?
— Поскольку и Франция, и Германия являются довольно влиятельными членами Евросоюза, в вопросах политики ЕС в отношении украинского кризиса они — на первом плане в контексте их участия в «нормандском формате».
Хватает ли этих усилий? Наверное, Париж и Берлин могли бы сделать больше — например, иногда занимать более принципиальную позицию.
Я уверен, что и в Берлине, и в Париже нарастает понимание пагубности курса нынешних киевских властей. Причем не только по событиям в Донбассе, но и в плане реализации экономических и прочих реформ, осуществление которых тот же Запад сделал условием предоставления финансовой и прочей поддержки нынешней украинской власти.
Недавняя совместная поездка министров иностранных дел Франции и Германии в ту часть Донбасса, которая контролируется украинскими властями, показала, что они не слепые — многое видят.
— Выдвигаются ли новые инициативы по политическому решению кризиса? Ведь и в России, и в Евросоюзе есть понимание, что исполнение Минских соглашений на данный момент застопорилось.
— Темпы реализации Минских соглашений, конечно, неудовлетворительные. Это признается всеми. Высказываются различные оценки в отношении того, кто в этом виноват. Мы, естественно, разъясняем нашим партнерам, в том числе в Евросоюзе, что главную ответственность за нынешнюю ситуацию несет киевское руководство.
Но при этом Минские соглашения остаются единственной основой политических усилий по урегулированию внутриукраинского кризиса. Ни Франция с Германией, ни кто-либо другой этот вывод под сомнение не ставит.
— Видит ли Россия смысл в перезапуске трехстороннего формата переговоров России, Еврокомиссии и Украины по газу с учетом последних заявлений?
— Сегодня, насколько я понимаю, смысла в этом нет. Многие говорят, что надвигается очередная зима и пора, мол, формировать «зимний пакет». Но сейчас ситуация кардинально иная по сравнению с прошлым и позапрошлым годами.
Напомню, что тогда элементом пакетной договоренности была ликвидация неоспариваемой задолженности украинской стороны перед «Газпромом». Эта задолженность в неоспариваемой части погашена, деньги «Газпром» получил. Другое дело, что есть оспариваемая часть. Она является предметом рассмотрения Стокгольмского арбитража. До вердикта арбитража эту тему обсуждать смысла нет.
Вторым элементом «зимних пакетов» было согласование графика и объемов поставок газа на зимний период, третьим — определение их цены. Украина в ноябре прошлого года прекратила закупки газа у России, и пока признаков, что она от этой — я уверен, продиктованной политическими соображениями, — позиции отойдет, не наблюдается. Поэтому предмета для дискуссии в трехстороннем формате, откровенно говоря, мы не усматриваем.
Другое дело, что мы не отказываемся говорить с Еврокомиссией. Готовится визит заместителя председателя Еврокомиссии Мароша Шефчовича в Москву. Он может состояться в следующем месяце. Мы не отказывается и от контактов с представителями Украины.
Но если говорить о «зимнем пакете», то в этом году он не набирается. Украина, отказавшись от поставок газа из России, покупает более дорогой газ, который поступает путем реверса из стран Евросоюза. Отмечу, что большая часть этого газа всё равно имеет российское происхождение.
Сумеет ли Украина пережить предстоящую зиму без использования транзитного газа, который идет по трубе через Украину в страны Евросоюза, — большой вопрос. Но это вопрос в большей степени между Украиной и ее партнерами в ЕС.
О будущем Европы
— 9 сентября в Греции прошел саммит стран Южной Европы. Фактически в Евросоюзе появляется новое объединение. Какова позиция России по отношению к этому процессу?
— Для начала скажу, что это не единственное такое объединение — в Евросоюзе есть уже подобные субрегиональные форматы. На севере это скандинавско-прибалтийский формат, в центре Европы — «вишеградская четверка»: Польша, Чехия, Словакия и Венгрия. Южане, как мы видим, тоже не хотят отставать.
Позиция России в том, что, во-первых, процессы разрозненности — так же как и процессы консолидации ЕС — это их внутреннее дело. Во-вторых, мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы Евросоюз не расползался на части, а был самостоятельным и, самое главное, независимым игроком на политической и экономической аренах в нашем многополярном мире. Это косвенный ответ и о нашем отношении к Brexit.
— Последние тенденции говорят о том, что «поправение» руководства ключевых стран в Евросоюзе необратимо. У набирающей популярность правой партии «Альтернатива для Германии» очень много шансов попасть в бундестаг. На выборы президента в Австрии идет кандидат от Австрийской партии свободы.
Учитывает ли Россия подобные изменения при разработке новой стратегии двусторонних отношений с Евросоюзом?
— Я бы остерегся делать однозначный вывод, что по всему Евросоюзу или по его ключевым странам идет необратимая тенденция «поправения» руководства. Те же выборы в ландтаги (земельные парламенты. — прим. ред.) в Германии вывели на первое место социал-демократов и в Мекленбурге, и сейчас в Берлине. Посмотрите на Италию, на Грецию — там о «поправении» речи не идет.
Да, партия «Альтернатива для Германии» действительно набирает популярность — но не столько потому, что она правая, а потому, что она альтернативная, с немалым креном в сторону популизма.
В Австрии — да, факт, что один из кандидатов на пост президента является членом Австрийской партии свободы. Те выборы, которые он проиграл, были признаны недействительными по процедурным мотивам. Будут проводиться новые, но срок пока не определен. При этом необходимо отметить, что пост президента в Австрии достаточно номинальный, можно сказать, «декоративный». Посмотрим, как будут развиваться процессы в других странах Евросоюза.
Вы правы в том, что партии популистского толка — не только правые, но и левые, и националистического толка — сейчас на подъеме во многих странах. Конечно, мы это учитываем как при разработке стратегии наших отношений с каждой из этих стран, так и в целом с Евросоюзом.
— В прошлом году мы беседовали с вами о стратегии двусторонних отношений с Евросоюзом. Тогда вы сказали, что она в процессе разработки. Что-то изменилось за это время?
— Крупным событием в наших отношениях с Евросоюзом в этом году стала встреча президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина с председателем Еврокомиссии Жан-Клодом Юнкером. Это было в июне в рамках Петербургского международного экономического форума.
В числе вопросов, которые обсуждались, была инициатива провести совместную инвентаризацию наших отношений. Что имеется в виду? Всем очевидно, что механическое возвращение к той ситуации, которая характеризовала наши отношения до последних кризисных явлений, наверное, не имеет смысла, не отвечает интересам ни одной из сторон. Это было бы попыткой вторично войти в ту же реку.
Нам надо переосмыслить наши отношения. Как я считаю, сделать их менее лозунговыми, ориентированными больше на прагматизм. Именно этим были продиктованы те соображения, которые были доведены на той июньской встрече до председателя Еврокомиссии.
Мы ждем реакции на эти конкретные предложения. Пока что она не поступила. Не буду предвосхищать исход беседы нашего министра с Федерикой Могерини в Нью-Йорке. Давайте подождем.
О мигрантах
— В сентябре прогнозируется новая волна беженцев по средиземноморскому и балканскому путям в Европу. Ведутся ли какие-то консультации между Россией и ЕС по миграционному кризису? Может быть, к нам обращаются за советом?
— Сентябрь уже на исходе, и прогноз, увы, подтвердился. Волна беженцев действительно пошла. Больше по средиземноморскому, нежели по балканскому пути, потому что балканский во многом перекрыт. Та миграционная сделка, которую Евросоюз ценой гибкого отношения к собственным ценностям заключил с Турцией, пока работает в практическом плане. Сколько она продержится — вопрос открытый.
Желания отменять визы для турецких граждан в Евросоюзе, по моим наблюдениям, не прибавилось. По средиземноморскому же пути продолжают плыть люди — увы, продолжаются и трагедии, когда беженцы гибнут.
Миграционный диалог между Россией и ЕС — это один из тех форматов, которые до конца не заморожены. Он, если можно так выразиться, скорее жив, чем мертв. Но особой активности на этом направлении мы, к сожалению, тоже не наблюдаем. Встречи проходят в основном на экспертном уровне, а не на высоком политическом.
Россия в силу своей географии и истории (хорошо это или плохо, можно рассуждать) имеет богатый опыт и как страна исхода беженцев, и как страна их приема, и как страна миграционного транзита. Поэтому опыт у нас немалый, если не сказать — огромный. Мы готовы им делиться с Евросоюзом, так же как и на других направлениях, где налицо обоюдный интерес. Например, в сфере борьбы с терроризмом. Здесь у нас, несмотря на все заморозки, диалог идет.
— Диалог идет на экспертном уровне или на более высоком?
— По антитеррористической деятельности диалог идет на более высоком уровне.
С нашей стороны — с участием заместителя министра иностранных дел Олега Владимировича Сыромолотова, со стороны Евросоюза — заместителя генерального секретаря Европейской внешнеполитической службы Педро Серрано и координатора Евросоюза по контртерроризму Жиля де Керкова.
Добавлю, что 22 сентября в Брюсселе состоятся экспертные консультации по борьбе с наркотиками. Важно это? Конечно, важно и полезно. Но это всё не заменяет отсутствия полноформатного политического диалога, тем более секторальных диалогов, которых у нас в лучшие годы было полтора десятка. От отсутствия этих диалогов страдают обе стороны.
— Нам тоже эти диалоги необходимы?
— Нам, конечно, диалоги полезны. Например, мы обсуждали с Евросоюзом вопросы охраны окружающей среды, вопросы взаимодействия в сфере сельского хозяйства.
Там ограничительные меры введены, но остаются вопросы ветеринарного, фитосанитарного контроля. К сожалению, на территории стран Европейского союза наблюдаются эпизоотии, то есть эпидемии среди животных. Вопросы транспорта, вопросы безопасности полетов, конечно, также сохраняют свою актуальность.
В рамках политического диалога у нас идут экспертные обсуждения и по Афганистану, и по иранской ядерной программе, и по Ближнему Востоку. Но это всё выборочные направления. Системное взаимодействие станет возможным только тогда, когда Евросоюз дозреет до его разморозки.
