– Как вам сказать… Пока идут, по сути, чисто террористические обстрелы – то есть, предназначенные не для подготовки к наступлению, а исключительно для того, чтобы вынудить Новороссию расходовать свои ресурсы, чтобы запугивать ее граждан – мол, рано или поздно мы вас всё равно убьем, лучше сдавайтесь. Кроме того, время от времени происходит то, что принято называть «разведка боем», то есть, краткие стычки с целью прощупать силы противника.

Так вот, когда я говорил о подготовке наступления, я имел в виду именно какие-то крупномасштабные боевые действия с целью захватить и удержать часть территории. Пусть даже это не имеет военного смысла, зато это очень важно террористам, объявившим себя властью в Киеве. Во-первых, для того, чтобы показать, что они еще сильны, и чтобы в других местах Украины никто не пытался прощупать их на прочность. Во-вторых, чтобы доказать своим вашингтонским и брюссельским владельцам, что они еще живы, и рано их списывать. Для этого им нужны большие боевые действия, связанные с захватом каких-нибудь земель, по возможности населенных пунктов, поскольку фразы типа «заняли пустошь такую-то» в глазах того же Вашингтона и Брюсселя не оправдывают их существование. Так что они просто вынуждены воевать и вынуждены разрушать просто потому, что эти люди уже неоднократно и разно-безобразно доказывали, что не умеют делать ничего мирного и полезного.

– Помните события в Торецке? Жители устроители бунт против ВСУ. По сути, в каком бы упадническом настроении и состоянии они ни находились, физически, морально – и всё-таки откуда-то черпают силы для того, чтобы противостоять этому политическому режиму…

– Во-первых, я думаю, что жители Дзержинска считают необходимым показать, что они не зависят от того, какие ярлыки пытается наклеить на них Киев.  Во-вторых, силы для сопротивления генерирует сам Киев. Значительная часть того же Донбасса уже доведена до такого состояния, когда людям практически нечего терять.

Приведу пример из других краев. Довелось мне недавно читать в начале книги Елены Анатольевны Прудниковой «Всадники красной смуты» просто описание условий, в которых приходилось работать на промышленных предприятиях на рубеже XIX-XX веков. Причем, что характерно, на предприятиях легкой промышленности условия были гораздо тяжелее, чем на предприятиях промышленности тяжелой. И когда читаешь описания просто условий труда и быта, становится понятно, почему рабочие в ту эпоху не только бастовали, но и восставали; почему они дрались против не только полиции, но и регулярных войск; и почему, скажем, основным местом восстания в Москве стала Пресня, где были сосредоточены тогда крупнейшие тогда предприятия легкой промышленности, – потому что вероятность погибнуть просто от условий труда для этих людей была выше вероятности погибнуть в бою.

И сейчас на Украине понемногу складываются примерно такие же условия: когда положение значительной части народа ухудшается настолько сильно, настолько явно и настолько быстро, что  этим людям тоже уже нечего терять, и они тоже видят, что вероятность погибнуть просто от навязанных им условий жизни больше вероятности погибнуть в бою за изменение этих условий.

– Вооруженное столкновение на территории Торецка вообще может привести к катастрофе, потому что там захоронение химических отходов. Интересно, понимает ли это ВСУ, к чему эти столкновения могут привести?

– Во-первых, в ВСУ сейчас вряд ли можно найти людей, к которым применимо слово «понимает». Не говоря уже ни о чем прочем, на заре независимости Украины из ее Вооруженных сил увольняли, по сути, просто за отрицательный ответ на вопрос «готовы ли вы воевать с Российской Федерацией?» А поскольку любой мало-мальски грамотный военный прекрасно понимает, что даже в момент распада СССР, когда на Украине и жизненный уровень был в разы выше, чем в Российской Федерации, и промышленный потенциал в расчете на душу населения в разы выше, столкновение вооруженных сил этих двух республик России было бы заведомо проиграно Украиной, то, естественно, таким способом отстранили от Вооруженных сил Украины практически всех мало-мальски разумных людей. И с тех пор там в качестве офицерской традиции передается полное бездумие.

Поэтому, скорее всего, Вооруженные силы Украины просто совершенно не представляют себе особенности донбасского театра боевых действий и вряд ли знакомы с расположением захоронений отходов. Но, я думаю, даже если бы они это знали, это бы их не удержало.

– Думаете, всё равно? Чернобыль ничему не учит киевские власти?

– Во-первых, по официальной теории интегрального национализма, разработанной Донцовым еще в 1920-х годах и теперь усиленно насаждаемой на Украине, любой русский, не желающий переименоваться в украинца, – это вообще не человек и подлежит истреблению. И я уж не помню, кто из видных деятелей украинского национального движения заявил, что можно избавиться от половины населения, лишь бы другая половина стала правоверными украинцами. Соответственно, жизнь  граждан Новороссии вообще в расчет не берется.

Более того, жизнь рядового состава самих Вооруженных сил Украины тоже не берется в расчет, поскольку механизм мобилизации там выстроен таким образом, что подгребают, прежде всего, как раз русских, именно в расчете на превращение их в нерусских. Собственно, если русских не подгребать, то Вооруженных сил вообще бы не было. Скажем, в 2008 году, судя по результатам тогдашнего исследования Gallup, примерно пять шестых граждан Украины по родному языку были именно русскими. Соответственно, брать в расчет рядовых военнослужащих тоже нет особого смысла. И, кстати, весь ход войны Украины против Новороссии достаточно отчетливо показал, что состояние и благополучие рядового состава Вооруженных сил командование этих Вооруженных сил не беспокоит вообще.

Поэтому я совершенно не сомневаюсь, что, даже если сообщить командирам воинских частей, находящихся поблизости от Дзержинска, что в результате их действий погибнут все подчиненные им военнослужащие, – это ничего не изменит. Наоборот, это ускорит их действия, поскольку тогда они смогут поскорее уехать в тыл на переформирование вверенных им частей, а в тылу и погулять можно, и не стреляют…

– Нам, людям мирным, это кажется просто уму непостижимым. События 30-летней давности – Чернобыль. Как можно вообще? Говорят, история циклична, но не дай Бог такое произойдет! Неужели получается, что история забывается?

– Не то что забывается, просто помнят из нее разное. Мы помним, что Чернобыль – это трагедия, и действительно, он унес в общей сложности пару сотен жизней. В общей сложности, несколько сотен человек погибло непосредственно в связи с аварией, потом еще сотня-полторы, по разным данным, умерли по разным причинам, которые можно как-то связать с Чернобылем. Но на фоне нескольких тысяч жителей, целенаправленно истребленных киевскими террористами, эта пара сот человек, естественно, ничего не значит и никого не волнует. Зато Киев потом был основным бенефициаром этой аварии. То есть, и разнообразные дотации из союзного бюджета, пока еще был союзный бюджет, шли на Украину, хотя от выпадения радиоактивных осадков в Белоруссии выведены из строя гораздо больше земель, и прекратило работу гораздо больше предприятий, чем на Украине. И из европейского бюджета колоссальные деньги ассигнованы на строительство нового укрытия для аварийного реактора. Ну и, судя по тому, в какой стадии это строительство, непосредственно до строительной площадки дошла, дай бог, если одна сотая из этих ассигнований, остальное разошлось по карманам заинтересованных лиц.

И сейчас Украина требует разнообразные льготы и дотации на том основании, что пострадала от боевых действий, которые сама же начала. Это знаете, есть такой хрестоматийнейший пример сверхнаглости. Человек, убивший родителей, на суде просит снисхождения на том основании, что он сирота.

– Не могу вас еще не спросить о Киеве. Московский проспект там переименовали в проспект Бандеры. Худшее, наверное, что можно было сделать для горожан, – это переименовать город в Бандеровск. Вопрос такой: как сделать так, чтобы за рубежом, наконец, узнали, а, узнав, поняли, что такие действия – это фашизм и нацизм?

– Лица, принимающие решения за рубежом, несомненно, знают, и кто такой Бандера, и кто такой Шухевич, и кто такой Турчинов, и кто такой Порошенко. И если они не предприняли до сих пор никаких мер по аресту и суду ни над Бандерой (его, как известно, казнили по приговору советского суда, хотя казнить пришлось нетривиальным способом, а именно – выплеском  синильной кислоты в лицо. Поскольку жил он тогда в Германии, ради которой, собственно и работал, начиная, по крайней мере, с середины 30-х годов)… Ни Турчинов, начавший террор против собственных граждан, ни Порошенко, продолжающий этот террор, – если все они не арестованы до сих пор и не преданы суду, скажем, Международному трибуналу по бывшей Югославии, то это значит, что деятельность этих нацистов вполне устраивает лиц, принимающих решения на Западе.

Кстати, что касается упомянутого мной Международного трибунала по бывшей Югославии, то, как известно, этот трибунал абсолютно беспристрастен и не осуждает никого, пока не доказано совершенно строго, что он серб. То есть, в данном случае, это, конечно, не нацизм, это религиозный фундаментализм. Но статистика такова, что основная часть преступлений, зафиксированных независимыми наблюдателями, в Югославии совершена католиками, их там называют «хорваты». Меньше в основном исчислении, но значительно больше в расчете на душу населения преступлений совершили сербы-мусульмане, по тамошнему названию – «бошняки». Наименьшее число преступлений и в расчете на душу населения, и в абсолютном исчислении там совершили православные, которых называют просто сербами, поскольку изначально сербы были    именно православным народом, а католики и мусульмане там появились в результате разных оккупаций. Так вот, соотношение обвинительных приговоров, вынесенных в Гааге, прямо противоположно. Если не ошибаюсь, примерно четверо из пяти осужденных – сербы, примерно три четверти оставшихся осужденных – это хорваты, то есть сербы-католики, а остальные – это бошняки, то есть сербы-мусульмане. Строго говоря, осудили еще и парочку албанцев, которые по числу преступлений в расчете на душу населения занимают, несомненно, первое место в Югославии. Но это уже можно счесть национальным, а не чисто религиозным мотивом.

Так вот, пример Международного трибунала по бывшей Югославии, по-моему, вполне однозначно доказывает преступную сущность организаторов и этого трибунала, и самой серии государственных переворотов и гражданских войн в Югославии, и вторжения в Югославию войск НАТО. И, по-моему, довольно странно ожидать от этих «глубоко уважаемых самими собою» людей, что они применительно к России поведут себя иначе, нежели к Сербии.

– Анатолий Александрович, вы говорили как-то, что в 2016 году (и даже говорили, в каком месяце – июне, но он миновал нас уже) границы Российской Федерации в это время будут проходить по реке Збруч, Тиса и, по сути, северо-западные территории Украины станут российскими. Что заставило вас прийти к такому выводу, и подтверждаются ли эти выводы?

– К такому выводу меня заставило прийти, прежде всего, то, что в тот момент мне казалось очень скорым завершение переговоров по Трансатлантическому торгово-инвестиционному протоколу. На мой взгляд, оба государственных переворота на Украине – и в декабре 2004 года, и в феврале 2014-го, организованы Соединенными государствами Америки ради того, чтобы экономически подчинить  себе Европейский Союз. И в 2004-м как раз вступили в решающую фазу переговоры по Трансатлантической зоне свободной торговли. Но в результате в 2005-м Европейский Союз ее отверг. А в 2014-м уже шли переговоры по Трансатлантическому торгово-инвестиционному протоколу. Я надеялся, что они завершатся уже в 2015-м. Однако, догадываясь, что при  обсуждении на уровне серьезных политиков, не говоря уже о парламентах, этот протокол не пройдет, американцы решили перевести все переговоры на уровень бюрократов, никем не избираемых и, по сути, ни перед кем не отвечающих. Эти переговоры, естественно, сильно затянулись. И, скорее всего, протянут еще, по крайней мере, до середины 2017 года, а может быть, и до конца его. Хотя можно ожидать, что после ближайших президентских и парламентских выборов  в нескольких крупнейших странах Европы власть окажется у тех экономических и политических сил, которым этот договор невыгоден, и они его отвергнут.

Но, в общем, судьба Украины определяется самим фактом окончания этих переговоров. Независимо от того, будет протокол принят или отвергнут, Украина как инструмент давления на Европейский Союз перестанет быть нужна Соединенным государствам Америки. Ну, а без вашингтонской «крыши» этим «шестёркам с гранатами» долго не продержаться.

– Анатолий Александрович, известно, что в Италии разные области одна за другой выступают за отмену антироссийских санкций.  Скажите, почему, по-вашему, на деле Италия оказывает нам такую серьезную поддержку? Только ли дело в агропромышленной подоплеке – понятно, что агропромышленному комплексу Италии  санкции против России невыгодны, или есть такие причины, которые не видны на поверхности?

– Во-первых, должен напомнить, что в северной части Италии, где проходят эти голосования, там не только сельское хозяйство хорошо развито, но еще и большая часть итальянской промышленности сосредоточена. То есть, это голос не только аграриев, но и всех производственников. Во-вторых,  это одна из очень немногих в Европейском Союзе стран, сохранивших значимое собственное производство и существующих именно благодаря этому производству. И поэтому Италии в целом невыгоден курс на подчинение Соединенным государствам Америки. И большая часть этого протеста – это протест как раз против линии правительства на безоговорочное подчинение.

Ну, и почему именно Италия? Потому что там вообще очень сильны позиции левых сил, поскольку левые силы при прочих равных условиях в большей мере связаны с производственниками, чем правые, и поскольку у самой Италии очень давние и интересные левые традиции. В конце концов, итальянские социалисты разного рода были очень сильны еще задолго до Октябрьской революции. И даже то, что часть этих социалистов предпочла фашистский, то есть, в принципе, антисоциалистический путь развития (собственно, сам Муссолини до Первой мировой войны был одним из виднейших публицистов Социалистической партии, и , кстати, в этом качестве был знаком с очень многими русскими социалистами, включая, если не ошибаюсь, Ульянова и Пешкова), но даже этот зигзаг истории не поколебал общие левые настроения Италии. Италия, пожалуй, значительно левее, чем Франция, и, естественно, проявляется и это.

Ну, и последнее, как говорится, по порядку, но не по значению. Внутри ЕС Италия по большинству важных показателей – на третьем месте (первое у Германии, второе у Франции), но политический вес Италии в Европейском Союзе даже меньше, чем следовало по ее месту. Поэтому протесты в Италии имеют еще и цель доказать, что она может и должна влиять на политику всего Европейского Союза.

– Как вы считаете, когда европейские страны поддержат Италию и все-таки поймут, что санкции против России – это ошибка?

– Для этого нужно сменить руководство большинства европейских стран на не зависимое от Соединенных государств. Те несколько десятилетий подряд втаскивали в свою орбиту всех сколько-нибудь перспективных молодых деятелей политики, бизнеса, публицистики… Их отмечали еще в молодости, их приглашали на разнообразные курсы обучения либо в самих Соединенных государствах, либо на родине, но финансируемых американцами. Их приглашали на стажировки на разных интересных мероприятиях и предприятиях. И параллельно с этим всеми силами в общественное мнение вбивался тезис: кто не прошел американское обучение и стажировку, но, тем не менее, пытается лезть в политику и бизнес, тот маргинал, причем маргинал настолько невежественный, что даже не понимает глубины своего невежества.

Вот это мнение сейчас там господствует, и поэтому пробиться на высший уровень принятия решений людям, не верующим в то, что солнце восходит на Западе, довольно трудно.  И если они еще могут как-то проявить себя в парламентской деятельности, то на уровне исполнительной власти, где непосредственно и принимаются ключевые решения, таких людей фактически нет. То есть, для того чтобы европейские страны отказались от Соединенных государств Америки, нужны очень большие политические перемены. И не только политические! В общем-то, главное, чем привлекают Соединенные государства, – тем, что у них крупнейший в мире, но не по числу жителей, а по деньгообороту (но и по числу жителей – один из крупнейших в мире) однородный рынок, где можно продавать одно и то же в громадных количествах, таким образом снижая издержки в расчете на единицу продукции и получая весьма значительную прибыль. Причем, для Европейского Союза этот рынок особо важен, потому что он может потреблять большую часть европейской продукции в том виде, в котором европейцы ее делают для себя: не нужно для них что-то дорабатывать. Единственное, что меня по этой части утешает, – что второй по величине однородный рынок, способный потреблять европейскую продукцию без доработок, – это рынок Российской Федерации. Так что у нас все-таки есть, чем приманить Европу.

– У нас все впереди…

– Надеюсь.

– Анатолий Александрович, все-таки самая антироссийски настроенная страна – это Германия. Скажите, получается, что эти причины, по которым она так настроена, – это всё отголоски тех мировых событий 70-летней давности, или речь здесь идет о конкретных политиках, Ангеле Меркель?

– Насколько я понимаю, речь здесь все-таки не о массовом настроении, а именно о настроении политиков, причем далеко не всех. В частности, нынешний премьер, Ангела Доротея Хорстовна Каснер, вынуждена искупать свое комсомольское прошлое. Она не просто родилась в ГДР, она была еще видным активистом тамошней коммунистической молодежи и неплохо продвигалась по общественной линии. После разгрома ГДР она сумела сделать новую карьеру и сделала ее, прежде всего, на фанатичном отрицании всего, что исповедовала в советское время. И естественно, она, собственно, еще в момент своего прихода к власти выдавала очень много антирусской риторики. Потом оказалась вынуждена сократить эту риторику, поскольку на этом посту ей стало очевидно, что экономическое благополучие Германии невозможно без активного взаимодействия с Россией в целом и Российской Федерации в частности. Но сейчас, когда велено сократить это взаимодействие, она, естественно, вынуждена оправдывать этот приказ бурными, красивыми словами.

Но, насколько я могу судить, даже в парламенте Германии есть немало сил, придерживающихся противоположной позиции. Что же касается рядовых граждан, то именно в Федеративной республике Германия, где американцы очень мощно проводили политику денацификации – то есть, не просто объяснения людям, чем плох нацизм и фашизм, как делали в советской части Германии, а добивались отторжения нацизма на эмоциональном уровне. Добивались, надо сказать, очень суровыми способами, вплоть до того, что приказывали жителям германских городов руками, буквально голыми руками, откапывать массовые захоронения узников концлагерей, вынимать оттуда останки – опять же, голыми руками, и переносить их на новые места захоронения. Так вот, побочным эффектом этой эмоциональной хирургии стала полное, абсолютное неприятие какой бы то ни было мысли о противостоянии с русскими. Поскольку, хотя американцы и стараются делать вид, что разгром Германии – это всего лишь побочный эффект «спасения рядового Райана», но сами немцы прекрасно помнили, с кем и как они дрались, помнили, кто их разгромил и победил, и поэтому воспитание эмоционального отторжения нацизма заодно оказалось воспитанием эмоционального отторжения любой мысли о противостоянии с русскими.

И поэтому слова нынешней главы правительства Германии встречают эмоциональное отторжение среди очень значительной части жителей Германии. И кстати, именно этот эмоциональный накал противостояния выливается и в то, что слова тех, кто либо по долгу службы, либо в силу собственных коммерческих интересов поддерживает разрыв с Российской Федерацией, тоже намного эмоциональнее, чем в других странах, соучаствующих в американских санкциях.

– Анатолий Александрович, над чем сегодня вы работаете? Подытоживая наш разговор, хотелось бы вас спросить: что занимает ваш ум? Какие планы, проекты, книги?

– Во-первых, естественно, я сейчас готовлюсь к массированным выступлениям в ходе предвыборной кампании. До сих пор я только один раз участвовал в ней в качестве кандидата, хотя в различных консультационных и технологических ролях участвовал в нескольких десятках кампаний.

Во-вторых, главные мои цели, главные направления исследований остаются прежними, вот уже на протяжении примерно четверти века. Во-первых, почему нужно и как можно воссоединить Россию в полном объеме. Российская Федерация – это лишь одна из двух десятков частей, на которые сейчас расколота Россия. Первая моя статья опубликованная вышла 23 ноября 1991 года в газете «Одесский Вестник» и призывала на референдуме 1 декабря голосовать против независимости Украины. Кстати, статья называется «Независимость от здравого смысла». Так вот, я с тех самых пор продолжаю заниматься этой темой.

И второе направление моих исследований – каковы причины, вызвавшие распад социализма в Советском Союзе и Европе, каким образом можно эти причины устранить, и как можно будет развиваться дальше. На эту тему у меня вышло множество статей, в основном в «Бизнес-журнале». В мае 2014 года вышел сборник этих статей под названием «Чем социализм лучше капитализма?», но в наших издательствах убеждены, что обложка книги принадлежит не автору, а  отделу маркетинга. Надеюсь, что к концу лета или в начале осени появится сильно дополненное издание этого сборника. Оно, вероятнее всего, будет называться «Чем капитализм хуже социализма?». Так вот, это две глобальные темы, проработанные, я думаю, настолько, что в скором времени я уже достигну предела собственных возможностей исследования, и дальше всё это надо будет передавать уже непосредственно в руки лиц, принимающих решения.

Что касается меня, то к этой роли я не гожусь. Я уже не помню, кто из американских президентов поставил на своем столе в кабинете табличку с надписью, причем с двух сторон, чтобы и он видел, и посетители, –  »I am not solver – I am decider». То есть, «я не решаю задачи, я принимаю решения». Так вот, у меня как раз наоборот. Задачи решать могу, принимать решения вряд ли.