Леонид ИВАШОВ. Давайте согласимся с тем, что само название «Исламское государство» возникло только потому, что данная террористическая организация, запрещённая в России, ставила своей целью достижение статуса государства, претендовала на него и стремилась к нему. То же самое и с ЧВК — все они зарегистрированы в юрисдикции того или иного государства, являются его юридическими лицами, а их сотрудники-либо гражданами соответствующих государств, либо лицами без гражданства. Никто и нигде не признает вас гражданином Facebook, Apple, JPMorgan Chase или даже Бильдербергского клуба… Этот момент, казалось бы, очевиден и понятен сам собой, но его необходимо зафиксировать, чтобы иметь точку опоры для дальнейших рассуждений.
«ЗАВТРА». Касается ли это, в том числе, непризнанных или частично признанных государств — например, таких, какими являются сегодня на территории бывшего Советского Союза Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье или народные республики Донбасса?
Леонид ИВАШОВ. Конечно, касается. В мире существуют государства без армий, но армия без государства — это не армия по определению. Поэтому глобальной военной элиты в современном мире просто нет, поскольку нет единого глобального государства. И её не может быть, поскольку у такого единого глобального государства не будет внешнего врага — разве что появятся какие-нибудь «инопланетяне»…
«ЗАВТРА». Не формируется ли подобная элита сегодня в рамках НАТО, других политических структур «коллективного Запада»?
Леонид ИВАШОВ. В той мере, в которой совпадают политические приоритеты США и других стран мира, такое формирование, конечно, происходит, но это весьма сложный и неоднозначный процесс — тем более что главный фактор единства «коллективного Запада», противостояние военному потенциалу СССР и его союзников, вот уже четверть века отсутствует.
«ЗАВТРА». Сегодня его пытаются возродить, всячески муссируя тему «российской агрессии».
Леонид ИВАШОВ. Это делают как раз политики, а не профессиональные военные, которые прекрасно знают реальную ситуацию.
«ЗАВТРА». Разве главнокомандующий силами НАТО в Европе, четырёхзвёздный генерал Филип Бридлав, который за последнее время отметился громкими заявлениями относительно «российской агрессии», не является профессиональным военным?
Леонид ИВАШОВ. Филип Бридлав пришёл в военную авиацию весьма окольным путём, и высокий пост в НАТО, который он сейчас уступает Кёртису Скапаротти, был для него всего лишь трамплином в большую политику… Кстати, в США военная карьера — удел прежде всего представителей среднего класса. В отличие, скажем, от Великобритании и Японии, где армией командуют, как правило, наследственные аристократы. В политической жизни Соединённых Штатов военная элита стоит особняком. Там не принято открыто выражать свои политические пристрастия во время службы. Причём это касается и внутренней политики, и внешней.
Во всяком случае, активно контактируя с американскими военными в Европе, я достаточно быстро находил с ними контакт и понимание по всем военным вопросам. Более того, как профессионалы, они достаточно критично относятся к своим политикам. Вот, например, тот же балканский кризис 90-х годов — и с четырёхзвёздным генералом Уильямом Кроучем, и с тогда трёхзвёздным генералом Джорджем Кейси удавалось находить точки соприкосновения, вырабатывать общие решения. Когда я им объяснял, что албанцы — это мафиозные неуправляемые структуры, которые всё равно будут стрелять и по русским, и по американцам, а если вы начнёте их поддерживать — по вам будут стрелять ещё и сербы, а ответственность за гибель военнослужащих возложат на вас, — это оказывало своё действие. Но когда мы подписываем документ, в котором обозначены зоны присутствия, а потом из Пентагона им приходит приказ присутствовать и в других секторах конфликта, Черномырдин с Тэлботтом о чём-то ещё договариваются — и видно, что ситуация, когда ими управляют из госдепа и ЦРУ, воспринималась военными как унижение. Объединённый комитет начальников штабов в США постоянно находится в скрытой оппозиции к министру обороны — гражданскому, как правило, лицу. И его председатель, наряду с министром обороны, является постоянным членом Совета национальной безопасности США — военные на этом настояли, поскольку более ответственно относятся к этим вопросам, чем политики. И в афганской кампании, и в иракской кампании, и в югославской кампании американские военные демонстрировали, на мой взгляд, чёткое понимание того, в чём состоят национальные интересы их страны, и какова должна быть роль вооружённых сил в обеспечении этих интересов. Но очень часто интересы крупного капитала, транслированные через политическую машину государства, оказываются доминирующими, и генералы оказываются вынуждены делать то, что сами не считают верным.
«ЗАВТРА». Понятно, что в такой ситуации их действия вряд ли будут эффективными — или же они начинают сотрудничать уже напрямую с «заказчиками», как это было с наркотиками в Афганистане или с нефтью и антиквариатом в Ираке? Это и выгоднее, и способствует карьерному росту. Точно так же львиная доля гигантского военного бюджета США достаётся крупным компаниям, и генералы, отвечающие за эти проблемы, тоже «коммерциализируются».
Леонид ИВАШОВ. Именно поэтому, при всей внешней политической нейтральности, военный истеблишмент США всё-таки ближе к республиканцам, представляющим интересы военно-промышленного комплекса. И единственный в ХХ веке генерал, ставший президентом США, знаменитый Дуайт Эйзенхауэр, тоже баллотировался от Республиканской партии. Любой республиканский президент стремится предельно увеличить оборонный заказ, развязать побольше военных конфликтов, и всё это открывает военным дорогу к новым званиям, новым ресурсам и так далее. Впрочем, с этим военно-промышленным лобби вынужден считаться любой президент США: хоть республиканец, хоть демократ.
Есть ещё один момент — американцы слабы «на земле», масштабных сухопутных операций они, по сути, никогда не проводили и стремятся своё пребывание на поле боя минимизировать. При помощи авиации, флота, ракет, денег, политики — чего угодно и как угодно.
«ЗАВТРА». Во время Иракской кампании весной 2003 года, помнится, американские войска несколько дней просто стояли перед Багдадом, не предпринимая никаких действий, пока не договорились с генералами Саддама Хусейна о том, что серьёзного сопротивления не будет.
Леонид ИВАШОВ. Да, там был подкуп, и суммы оказались чуть ли не девятизначными. Но всё это приводит к тому, что сухопутные силы считаются в армии США второстепенными и чуть ли не второсортными. Морская пехота и флот в целом, авиация, части спецназа — это «белая кость» американских вооружённых сил. То есть ставка делается на подавляющее превосходство, в том числе — технологическое, с равным или близким по силе противником американцы воевать не любят, не умеют, да и не рискуют, как правило. У них же контрактная армия, по сути своей — наёмная, а это хорошо известные плюсы и минусы по сравнению с армией призывной.
«ЗАВТРА». Национальной гвардии США это тоже касается?
Леонид ИВАШОВ. Да, это лишь «второй рабочий контракт» для большинства её участников, причём — контракт с правительством.
«ЗАВТРА». А как строится взаимодействие между военными элитами США и их европейскими союзниками?
Леонид ИВАШОВ. Опыт реальных военных кампаний показывает, что тесного взаимодействия даже на уровне штабных структур между американцами и их союзниками — например, в Ираке — нет. Англичане, надо сказать, даже смотрят на американских генералов немного свысока.
«ЗАВТРА». А чем такое отношение вызвано?
Леонид ИВАШОВ. Ну, они внутренне по-прежнему считают Америку чем-то вроде большой Австралии — своей колонией, куда ссылали каторжников и прочих маргиналов, продавали в рабство ирландцев и т. д. Без Великобритании, по их мнению, никаких США на карте мира сегодня бы не было. А на практике это проявляется, например, так. Американец Уэсли Кларк — командующий объединёнными силами НАТО в Европе в 1999 году, а британец Майкл Джексон — командующий KFOR. И когда наш батальон занял аэродром в Приштине, Кларк требовал атаковать «этих русских», а Джексон его истерику просто проигнорировал.
У французских военных отношение к американцам тоже не лучшее — они их терпят, вынуждены их терпеть, но, например, любой мой демарш против американского диктата в ходе переговоров принимался ими, что называется, «на ура». Франция — вообще очень милитарная страна, «француз номер один» — это, несомненно, Наполеон, а Жанна д`Арк с Шарлем де Голлем у них точно в первой пятёрке национальных героев…
«ЗАВТРА». Кстати, генералы ГДР были инкорпорированы военной элитой Германии и НАТО?
Леонид ИВАШОВ. Нет, их полностью выдавили — за редким исключением тех специалистов, которые были необходимы для обслуживания советской техники. Но ни одного случая, чтобы кто-то из наших восточно‑немецких коллег стал генералом ФРГ, не было.
«ЗАВТРА». Но ведь в других странах Варшавского Договора такого «запрета на профессию» со стороны США и НАТО, кажется, не было?
Леонид ИВАШОВ. Да, там смена высшего военного руководства на проамериканские кадры прошла относительно спокойно и в течение длительного времени. Венгрия, Польша и Чехия были приняты в Североатлантический альянс только в 1999 году, «вторая волна» расширения прошла в 2004 году. А в Германии такого «переходного периода» не было совсем, Национальная Народная Армия не была включена в состав бундесвера — её расформировали, а всех генералов просто уволили. Вот ещё одна иллюстрация на тему соотношения военной и политической элит.
Кстати, многие генералы Третьего рейха продолжили служить и в бундесвере, а начальник оперативного отдела генерального штаба вермахта Адольф Хойзингер благополучно стал председателем военного комитета НАТО.
Но Германия — по-прежнему оккупированная американцами страна, и отношения там такие, я сам был невольным свидетелем. После 1991 года немцы активно с нами сотрудничали, в том числе — в военной сфере по линии «Россия-НАТО». И во время одного из открытых мероприятий я попросил немецкого генерала, могу ли я немного погонять по полигону танк «Леопард‑II». Я же заканчивал Ташкентское общевойсковое училище, танки знал и любил, поэтому 10–15 минут инструктажа — больше не надо. Мне сказали: «Нет проблем, господин генерал!» Но проблемы возникли. Потому что на таких мероприятиях всегда присутствовал американский смотрящий. Полковник или даже подполковник, который, как правило, жевал жвачку и ни во что не вмешивался. Но тут, когда пошла команда, что российский генерал сядет в «Леопард», он тут же позвал к себе моего коллегу, и тот, двухзвёздный генерал, побежал к этому американскому полковнику… А когда вернулся, то сказал, что выполнить мою просьбу сегодня нет никакой возможности. Я ему, конечно, сказал, что ничего страшного, всё хорошо, он радоваться должен — тобой ведь целый полковник великой американской армии командует, а не сержант какой-нибудь…
Да, есть ещё один момент: американцы активно используют «демократические» методы манипуляций внутри альянса. Когда им невыгодно себя в какой-то ситуации — например, по вопросу о создании системы коллективной безопасности в Европе — позиционировать, они пользуются услугами поляков или прибалтов, которые «внезапно» проявляют «независимость» и выдвигают выгодные американцам требования от своего имени — под предлогом «российской угрозы». Сами американцы вроде бы и ни при чём: говорят правильные слова, соглашаются с рациональными доводами… Они же здесь только для того, чтобы обеспечить безопасность каждого европейца… Но вот эти «строптивцы» демократично спорят и с немцами, и с французами, и с англичанами, и с американцами, настаивая на своём. И все всё понимают: они вчера уже получили соответствующий инструктаж в американском секторе, но, по правилам, для принятия решения нужен консенсус, и так «старой Европе» потихоньку выкручивают руки…
Подчеркну: европейцы сегодня воевать не хотят, и они понимают, что США втаскивают их в авантюры, которые могут кончиться превращением территории их стран в театр военных действий, за которым те же янки с удовольствием будут наблюдать из-за океана.
Так что говорить о какой-то общей военной элите НАТО, на мой взгляд, нельзя. Там есть жёсткая градация: американское превосходство над всеми остальными, только британцы в сторонке.
«ЗАВТРА». Если с Запада перенестись на Восток, то мы увидим три заметно превосходящие всех остальных в военном отношении державы: Китай, Индию и Японию. Уступают им и обладающий ядерным оружием Пакистан, и Иран, и Вьетнам, и Северная Корея. Но здесь нет даже такого формального военно-политического единства, которое существует в рамках НАТО.
Леонид ИВАШОВ. Роль военных в каждой из этих, казалось бы, очень разных и соперничающих между собой стран, на мой взгляд, является доминирующей даже в собственно политической сфере, где выступает не только в качестве гаранта их государственной стабильности, но и сдерживает аппетиты крупного бизнеса.
Если взять Китай, который сейчас вышел на второе место в мире после США по объёму оборонных расходов, то Военный совет КНР является, по сути, высшим органом государственного управления, который, в случае необходимости, наделён и полномочиями, и возможностями для смены и руководства КПК, и правительства КНР. Народно-освободительная армия Китая, НОАК, по сути, создала Китайскую народную республику и является фундаментом её единства. Неслучайно в действующей политической системе КНР предусмотрено сохранение за лидером, уходящим в отставку с постов председателя КНР и генерального секретаря ЦК КПК, должности председателя Военного совета, с которой он продолжает контролировать деятельность своего преемника.
В Японии после 1945 года американцы применили примерно ту же модель политического устройства, которая была установлена в Германии после 1918 года. С одним только, но важнейшим отличием — своего императора японцы спасли и как номинального главу государства, и как символического лидера нации. Почти два десятка лет после капитуляции на борту линкора «Миссури» американцы держали японских военных, что называется, в чёрном теле: была принята демилитаризованная конституция, армия распущена, а силам самообороны запрещено проводить любые силовые акции за пределами Страны Восходящего Солнца. Но японцы, как только оправились от шока поражения, потихоньку, даже не меняя конституции, начали возвращать себе военный потенциал. Сегодня они, оставаясь, как и Германия, оккупированной страной (правда, выдавили все американские базы на Окинаву), имеют собственное министерство обороны, мощные вооружённые силы, и мне кажется, что уже скромно поговаривают о собственном ядерном оружии, то есть полностью готовы к его созданию или даже более того. Так что от Японии в ближайшее время вполне можно ждать военно-политических сюрпризов — хотя бы на волне противостояния с Китаем или спора с Россией вокруг Южных Курил.
Что касается Индии, то если бы не военные, вряд ли это государство сегодня могло бы существовать как одна из крупнейших мировых держав. Причём важную роль в силовых структурах Индии, которые держат линию политического нейтралитета, традиционно играет сикхский элемент. И я хочу сказать, что как раз с сикхами, которых просто нельзя обманывать, отношения у России серьёзно испорчены — по вине нашей стороны. Очень долго индийских коллег наши правительственные чины — от Ильи Клебанова до Анатолия Сердюкова — банально обманывали, не выполняли своих обещаний, демонстрировали своё полное пренебрежение. Сейчас, при Сергее Шойгу, ситуация вроде бы выправляется, но ведь что было — то было. Ведь, например, на заседание межгосударственной военно-технической комиссии тот же Сердюков мог прилететь чуть ли не на спортивном самолёте, сесть на другой аэродром — не на тот, где его ждали, почётный караул выстроили… Потом, пока доехал — оказывается, уже надо ему улетать, вся программа пошла прахом, то есть неуважение полное. Или мог отменить совместные с индийцами учения Тихоокеанского флота по причине необходимости срочно оказать гуманитарную помощь Японии, хотя индийские корабли для этого проплыли больше двух тысяч морских миль, а флот для Индии — это святыня. Знаете, с какой обидой это решение было воспринято индийскими моряками?! «Я раньше не слышал, чтобы на эсминцах рис возили», — сказал по этому поводу один из индийских адмиралов и был, конечно, прав.
«ЗАВТРА». Леонид Григорьевич, из-за ограниченности временных и пространственных рамок нашей беседы мы оставим в стороне тему ближневосточных военных элит, включая израильскую, а также латиноамериканских и африканских, поскольку, при всём нашем к ним уважении, лицо вооружённых сил современного мира определяют не они. Но в завершение обсуждения такой вопрос: есть ли у современных военных элит некие общие представления о войнах будущего, некая концепция войн будущего, столь же общепризнанная, как доктрина упомянутого вами фон Клаузевица, — или все генералы, как всегда, «готовятся к прошлой войне», а реальные конфликты будут протекать совсем иначе? Реальны ли «информационные», «организационные» и «гибридные» войны?
Леонид ИВАШОВ. Что касается «гибридных войн», то в США уже три года назад было создано главное управление по киберугрозам. А это значит, что информационное пространство становится, наряду с космическим, приоритетным пространством для ведения боевых действий, говоря языком Второй мировой — направлением главного удара. В ОКНШ США долго не соглашались на это, стремясь оставить киберподразделения в составе традиционных вооружённых сил, но демократам, которые сейчас у власти, удалось протолкнуть соответствующее решение. И что мы видим? Мы видим полное отсутствие какого-либо результата, жалобы то на китайских хакеров, то на российских «троллей» и RussiaToday… Одно дело — технологии «цветных революций», и совсем другое — Крым и Донбасс, не говоря уже о Сирии. Но разве это отменяет серию «точечных ударов» по дестабилизации, например, финансовой системы или ядерных объектов на территории «страны-мишени»? Последствия таких актов агрессии могут оказаться не менее тяжёлыми, чем прилёт нескольких ядерных ракет с разделяющимися боеголовками. Так что сегодня какой-то отработанной, чётко прописанной стратегии и технологии ведения войн нового поколения нет ни у нас, ни на Западе, ни в Китае — их нет нигде. Хотя обобщение военного опыта, полученного в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии и на Украине, идёт непрерывно. Думаю, формирование такой технологии займёт ещё не один десяток лет — тем более что сама структура обеспечения информационного пространства сейчас очень быстро изменяется, и формат военных возможностей на данном направлении непрерывно изменяется: что-то появляется, а что-то, напротив, исчезает.
«ЗАВТРА». Из истории хорошо известно, что идейно мотивированная армия, при прочих равных условиях, всегда имеет дополнительные преимущества перед армией немотивированной, а военное образование для иностранцев всегда было эффективным каналом «проекции силы» за пределы национальных границ. Как вы оцениваете ситуацию в этой сфере сегодня в России?
Леонид ИВАШОВ. Согласно действующей Конституции 1993 года, государственной идеологии у Российской Федерации нет, а потому нет и никакой официальной идейной мотивации, кроме денежной. Совсем недавно хотели нашу армию превратить в «профессиональную» контрактную, но очень быстро убедились в том, что риски здесь оказываются сопоставимы и даже намного больше, чем возможные выгоды. Есть идея патриотизма, есть идея справедливости: и социальной справедливости внутри страны, и справедливости в международных отношениях — сейчас они активно используются политическим руководством страны, но пока чересчур «избирательно», что ли? При этом социально-политический курс правительства по-прежнему является либеральным, по сути, отрицающим идеи и патриотизма, и справедливости. В этом я вижу одну из самых больших проблем для наших Вооружённых сил в целом и для нашей военной элиты в частности. Это вопрос не только внутреннего единства и боеспособности нашей армии — это ещё и вопрос союзников. Привлекать их на свою сторону без понятной всем идеологической компоненты — весьма затруднительно. Это касается и обучения иностранных военных специалистов. Здесь не всё так просто и однозначно, но, думаю, если бы тот же Уго Чавес обучался военному делу не в родной стране, а в военных заведениях США, то его социально-политические взгляды могли бы оказаться несколько иными, и в истории Латинской Америки отсутствовала бы страница «боливарианской Венесуэлы».
Беседу вёл Владимир ВИННИКОВ
