— Мы беседовали с вами примерно полтора года, когда на Донбассе только начиналась "антитеррористическая операция". И вы тогда предсказывали, что все это закончится "кровавой баней". По данным ООН, на Украине погибло около девяти тысяч человек. К сожалению, ваши прогнозы оправдались. Кто все же в этом виноват?
— Я думаю, что погибло больше. Девять тысяч — это официальные данные. Но и это огромная, чудовищная цифра для фактически двух месяцев войны, которая сравнима с потерями в период наиболее интенсивных боев, которые вела американская армия во Вьетнаме.
Украинская армия, народ Украины, Донбасса понесли огромные человеческие, гуманитарные, психологические, духовные потери, которые невосполнимы. Я проезжал в августе 2014 года через Иловайск, через эти поля — и сердце обливалось кровью. Я не испытываю никакой ненависти к несчастным украинским военнослужащим, которых бросило их преступное правительство в эти мешки и обрекло на гибель. Я посмотрел видео, как эти солдаты бежали из этого котла от смерти… Это было ужасно, поскольку это не чужие люди, и не их вина, что их послали убивать собственный народ.
А привело к этому безумие украинской власти, которая решила при помощи танков решать политические вопросы. По-прежнему убежден, что виновно в гибели людей правительство Украины. Вместо переговоров, вместо того, чтобы сразу затеять нечто подобное Минску, они решили "договориться" с Донбассом, применив силу. А в итоге, как я вам и говорил в июне, они все равно пришли к своему Хасавюрту. Он был неизбежен. Минск — это Хасавюрт для Киева. С той разницей, что после Хасавюрта была вторая война, а тут — я не думаю, что у Киева есть какие-то перспективы и ему все равно придется договариваться и только политическими методами.
— Интересно, если бы украинские лидеры знали, чем все это обернется, они бы действовали так же? А жители, население Донбасса? Им-то, наверное, "свобода", добываемая такой ценой точно не нужна.
— "Население" это вообще не то понятие, с которым можно анализировать политические ситуации. Оно во все времена делится на две категории. На тех, у кого есть в головах идеи и в сердцах дух героев и воинов, и тех, кто хочет тихонечко жить все равно при какой власти. В любой гражданской войне вообще участвует около 2% с обеих сторон. Ну, как в 1918-1921 годах в России. Но все равно при этом главным субъектом на такой войне является народ. Вот на этой войне — это многострадальный народ Украины.
За что боролись? Да, я считаю, что на Донбассе тогда были элементы самоуправления, восстановление советов, справедливое социальное перераспределение. Решалась проблема многоязычия — это не только русский и украинский, для кого-то важно и на родном греческом говорить, ощущать себя греком — их много в тех местах, особенно возле Мариуполя.
Были люди, которые выступали с идеями народовластия: это и Андрей Пургин, и Алексей Мозговой, и Павел Дремов. Но вот мы видим, что Мозговой и Дремов убиты, Пургин отстранен от власти. Москва вместе с Киевом задавила все ростки народного самоуправления, и Республики превратились в такие авторитарные образования с имитацией народовластия.
Вожди, лидеры, которые могли составить какую-то конкуренцию нынешним руководителям, были просто убиты. В ЛНР Плотницкий это человек Ефремова и Королевской — олигархической парочки, которая разграбила Луганскую область за исключением тех территорий — Стаханов, Алчевск, — которые им напрямую не принадлежали. Это знают все. Вот и был конфликт между Стахановым и Луганском поэтому, который закончился убийством сторонников "народной идеи".
Полагаю, что олигархическая власть — не важно, русская или украинская, ее интересы едины — почувствовала угрозу для себя и стала вести дело к сепаратному миру остановив освобождение Донбасса и приведя к уничтожению народных лидеров и передав регион под негласный контроль российско-украинских олигархических структур.
— Поговаривают даже о том, что на Донбасс вернется Янукович, что людям, сидящим сейчас в Киеве, проще договориться с ним, чем с руководителями самопровозглашенных республик.
— Это безумная идея. Донбасс ненавидит Януковича, его тут считают просто предателем. Даже у него на родине в Енакиево к нему достаточно противоречивое отношение. Если бы он во время войны был там, как-то себя проявил, но ни его, ни его сына тут никто не видел.
Конечно, "зачистить" можно все, что угодно. Но мне кажется, что эта идея — возвращение Януковича — уничтожает вообще все, за что сражался Донбасс. А это были точно не интересы Януковича. Он сражался за народную республику, за народовластие, против олигархов, хотя при этом не было лозунгов "все отобрать и поделить". Например, никто не выступал при этом, скажем, против Ахметова, который здорово помогал Донбассу во время войны. И, кстати, те, кто контролировал его фонд, не разворовывали гумпомощь, в отличие о той, что приходила из России. Ринат Леонидович следил за этим очень жестко.
Я помню разговор с Мозговым и Дремовым, которые говорили, что не настаивают на национализации, если хозяева предприятий будут адекватно работать, перераспределят доходы в пользу социального развития. Они просто хотели, чтобы были настоящие советы, которые представляют людей из рабочих городов, а не назначаются Партией регионов и олигархами из Киева.
Увы, революции тоже проигрывают. Эта революция проиграла. Но если был пятый год, то, возможно, за ним еще придет 17-й. Надо уметь делать правильные выводы.
— Но пока-то революция проиграла, и когда будет "17-й год" и будет ли — не известно. Совершенно точно не народ будет теперь определять, что и как будет дальше. А кто? И что, как вы считаете, будет?
— Вся Украина сегодня отдана нескольким людям. Запад, Закарпатье — Балоге, Центр — Порошенко, Юг — Коломойскому. Ахметову — Донецкий регион, хотя он и потерял много в ходе этой войны, потому как, на мой взгляд, занимал достаточно достойную позицию, пытаясь сохранить бизнес, но не предавая народ, из которого он сам вышел. Так вот, несколько людей владеют Украиной, а классовые, если хотите, интересы распространяются поверх фронтов, поверх границ. Как договорятся они между собой на "сходке" где-нибудь в Ницце, так и будет разделена Украина. Неужели непонятно? Ни "бандеровцы", ни "ополченцы" не смогут справиться со сговором олигархов, в подчинении которых находятся силовые структуры, криминальные.
Но в то же время вопрос Украины и Донбасса проблема не только внутриукраинская. Это и вопрос соглашений между РФ и ЕС. Вообще, я думаю, главное достижение Минска-2 в том, что впервые в Европе мирные договоренности достигнуты без прямого участия американцев.
В общем, что дальше будет с людьми — "включены" они будут в Украину или как-то иначе — это уже вопрос торговли. Конечно же, не с Захарченко и Плотницким, а, наверное, с Коломойским, Ахметовым, Дерипаской, Порошенко, естественно, заводы которого на территории России особо никто не трогал.
Оценивать все это надо не с точки зрения "какой-то России и Украины", а олигархическо-бюрократического классового сговора, который существует против интересов народа, за превращение его в такое быдло, которое делится на только потребителей и производителей. Узкая группа элит будет решать судьбы десятков миллионов людей.
— Все же, если говорить о формальной стороне вопроса, то уж о независимых республиках Донбасса речь уже точно не идет?
— Эта вероятность очень невелика. Что будет с этими территориями — это вопрос договоренностей, гарантий со стороны ЕС. Сегодня мы видим, что даже на Западе проговаривается "особая роль Донбасса", так что "особые районы", наверняка, будут существовать.
К сожалению, не получилось создать полноценные государственные образования. Совершенно ясно это стало после свержения председателя парламента ДНР Пургина, который был идеологом донецкого суверенитета. Эти прекрасные "махновские" места, где витают идеи свободы, в очередной раз потерпели поражение в столкновении с большими системами. Хотя Донецкая и Луганская области с населением 6-7 млн, мощной инфраструктурой, конечно, ничуть не меньше заслуживают независимости, чем Чехия или Словакия. Но не люди же решают свою судьбу, а те, кто ими "торгует". Если 40 млн курдов не позволяют создать свое государство, продавая то одним, то другим, то что говорить про жителей Донбасса, которые бы жили богаче остальной Украины, если бы им позволили стать суверенными.
Но им этого не позволят, значит они должны бороться за свою автономию в составе Украины. Не надо разоружаться, не надо распускать боевые отряды. В Плотницкого я тут не особо верю, а Захарченко — храбрый человек, а он и Ходаковский — секретарь донецкого совбеза, кстати, должны понимать, что, несмотря на все то, что им обещают, их ждет судьба Мозгового и Дремова, если они проявят мягкотелость и пойдут на большие уступки. Им не простят ни Иловайск, ни аэропорт — убьют всех. Олигархи — это очень мстительная банда и они будут мстить каждому, кто хоть на секунду заставил их испугаться. А прошлым летом они испугались, когда подумали, что стихия народного восстания вышла из-под контроля.
Кстати, на Украине будет то же самое. Если Майдан полагает, что он будет править и ему все забудут — это глубочайшее заблуждение. Люди, прикормленные с рук того же Порошенко или Коломойского будут уничтожать дух свободомыслия и тех, кто говорит, что народ имеет право по-своему строить историю, не согласовывая это с теми, кто владеет миллиардами, купив себе прокуроров и политиков. Народ обратно будут загонять в "стойло потребления" и в Донбассе, и на всей Украине.
— Тогда еще раз спрошу: получается, что все было зря? Я говорю не об интересах олигархов, где, может, кто-то что-то и поймал, отобрав у другого, и не о геополитике — российских или американских интересах. Народу это не дало ничего.
— Народу это дало чувство собственного достоинства. А это важнее, чем социальные и иные блага. Народ на какое-то время ощутил себя (и это главное его "преступление" с точки зрения олигархической бюрократии) тем, кто может бороться за свою судьбу, не выпрашивая это на коленях у Ефремова, Ахметова, Коломойского или Порошенко. Это самое важное. Народ ощутил себя субъектом истории — да, на очень короткое время. Длилось это примерно 2 — 2,5 месяца. Но они незабываемы, хотя правящие элиты сделают все, чтобы выбить их из голов воспоминания о лете 2014, когда народ по-настоящему "рулил" всем.
