Бодрунов. Сейчас мы находимся в ситуации, когда и власти, и экономическое сообщество осознали, что необходим поворот к восстановлению индустриального развития страны. Промышленники говорят об этом уже…
Глазьев. Давно. С 1990-х.

Бодрунов. Да. С 1990-х годов. Но нас сначала не слышали. Не так давно выступал на заседании президиума Союза промышленников Санкт-Петербурга наш бывший министр финансов Алексей Леонидович Кудрин, и его промышленники спросили: «Где было правительство тогда, когда формировалась эта вся политика: всё – в кубышку, все доходы – в фонды, а в промышленность – ничего не поступает». И Кудрин ответил, что Минфин за это не мог отвечать, Минфин и не формировал и никак не влиял на финансовую политику, экономическую политику государства, и так далее.
Глазьев.  Ну, это лукавство, конечно, потому что практически в системе управления, которая сложилась в стране, Министерство финансов играет роль такого «второго правительства», без решения которого ни одна программа не может быть запущена. Это во-первых. Во-вторых, длительное время именно Минфин определял, что финансировать, а что – нет, когда денег не хватает. Поэтому у нас исполнение поцелевым программ частенько было 15–20%. То есть для Минфина всегда вопросы экономического развития были второстепенными. Это отражение теории, которой наши финансисты руководствуются. О том, что рынок сам по себе определит приоритеты и платежеспособные предприятия выживут, а неплатежеспособные…

Бодрунов. Их «не должны быть вообще»!
Глазьев.  Да. Их «не должно быть вообще». Это непонимание того, как устроена современная экономика, непонимание того, как идут процессы развития, и непонимание роли долгосрочного кредита, который при той денежно-финансовой политике, что у нас сложилась за последние 20 лет, практически отсутствует.

Бодрунов. Сейчас предприятия буквально стонут: не хватает инвестиций. Вы знаете, какова ситуация на самом деле в промышленности? С одной стороны, раньше поступали какие-то средства, кредит был, подешевле деньги можно было взять в банках. Сейчас ставки подросли. Иностранцы, которые свои деньги сюда привозили, начали их потихоньку увозить: санкции, экономика не позволяет дальше рассчитывать на большой доход и так далее. Больше того, в Петербурге (не буду вам называть компании) существуют ситуации, когда наши высокотехнологичные петербургские компании снимаются целым офисом и переезжают в Прагу, в Финляндию, куда-то еще.
Глазьев.  Много. Особенно в IT-сфере, где мобильные люди и выбор технологических решений высок.

Бодрунов. И они ссылаются на то, что если мы хотим что-то здесь развивать, то средств не хватает. Необходимы «дешевые» деньги, «длинные» кредиты. А ситуация – другая!
Глазьев. Вы знаете, во-первых, я должен сказать, что тот кризис, который мы сегодня имеем, абсолютно рукотворный. Он вызван некомпетентными действиями денежных властей. Центральный банк, не отдавая себе отчет, как устроен реальный процесс воспроизводства в экономике, руководствуется какими-то школярскими представлениями про модели рыночного равновесия, которые когда-то в школе эти господа читали и думают, что если они поднимут процентную ставку, то снизят инфляцию. Но это возможно только в учебниках для второго курса.

Бодрунов. В очень идеальной ситуации.
Глазьев. Идеальной в том смысле, что там нет развития никакого, то есть вообще инвестиции не нужны.

Бодрунов. Это статическое равновесие, не динамическое.
Глазьев.  Это, в общем-то, схоластика, которая может быть хороша как элемент учебной программы для студентов, но ни в коей мере не работает в рамках экономической политики, где нужно учитывать огромное количество обратных связей. Поднимая процентную ставку, Центральный банк на самом деле усиливает, подстегивает инфляцию, а не борется с ней. Потому что делая ставку запретительной для производственной сферы –  8%, сейчас – 9,5% – это запретительно для машиностроения.

Бодрунов. Фактически – да.
Глазьев. И для агропромышленного комплекса. Даже для химической промышленности тоже неподъемные ставки с учетом того, что они получают их через посредников – коммерческие банки, и там уже 15% и выше. Малый бизнес вообще отрезан от кредита. То есть фактически поднимая процентную ставку, Центральный банк тем самым изолирует банковскую систему от производственной сферы. Банковская система начинает ориентироваться только на спекулятивные операции.

Бодрунов. Я вас абсолютно поддержу. Сейчас ситуация такая, что собственных средств для того, чтобы развивать дальше что-то очень серьезное, наверняка не хватит. Необходим кредит. Кредит слишком дорог, чтобы окупаемость наступила в разумные сроки. Даже при условии, что все будет хорошо в экономике. Но при этом ставки на рынке таковы, что выгоднее свои средства просто изъять из этих проектов и направить на спекулятивный рынок. Это у всех так.
Глазьев.  Центральный банк поднимает процентную ставку и тут же говорит, что он не отвечает больше за курс рубля. Почему это он не отвечает? Он по закону должен отвечать за стабильность рубля. Он не отвечает, потому что – опять же из школьного учебника – там где-то кто-то прочитал о том, что можно таргетировать, то есть цели ставить, только по одному параметру: либо снижение инфляции, либо курс, либо  занятость. Это полная безграмотность, полное непонимание того, как устроена реальная экономическая система. Эта схоластическая ориентация на школярские модели рыночного равновесия в ситуации, когда мы имеем дело со сложнейшим объектом, в котором огромное количество обратных связей, привела к тому, что подняв ставку и направив всю банковскую, финансовую систему на спекуляции и одновременно отпустив курс рубля, Центральный банк дал сигнал: спекулируйте против рубля, вы получите гигантские деньги. И так и получилось. Центральный банк отгородил финансовый сектор от производственного сектора повышением процентной ставки и тут же дал сигнал, что можно зарабатывать деньги на валютных спекуляциях, потому что он не отвечает за курс рубля. Это значит, что можно валить рубль, потому что никто за него не отвечает, и на этом можно получить гигантские прибыли, что, собственно говоря, наши банкиры и сделали. И опустили рубль за считанные дни фактически на треть.

Бодрунов. А к чему это привело еще, дополнительно…
Глазьев. Тем самым раскручивается инфляция, потому что дорожает импорт, дорожает процентная ставка. Все это переносится на потребителя. И что в результате? Центральный банк ставит задачу снизить инфляцию до 4%, принимает эти меры, а Минэкономики говорит: инфляция будет 10% на будущий год. Это как следствие такой политики.
Я этих людей знаю лично. И не могу сказать, что они совсем не имеют экономического образования.

Бодрунов. Тогда почему же принимаются такие решения?
Глазьев.  У меня возникает ощущение, что здесь есть и какой-то теневой к этому всему интерес. Вот они рассказывают нам сказки – про финансовый рынок, о том, что есть фундаментальные рыночные закономерности…  А на самом деле на финансовом рынке играют 3–5 игроков, которые всю эту спекуляцию раскручивают. Они отсасывают из государственной банковской системы деньги, прокручивают их на финансовом валютном рынке, потом деньги возвращают, потом снова отсасывают. На колебаниях курса рубля, представляете, сколько можно денег заработать, на колебаниях ценных бумаг? То есть  когда у вас рынок на самом деле несовершенный. А у нас это псевдорынок, на котором играют монопольные структуры. Это не просто одна корпорация, это цепочка людей, у которых есть доступ к государственной банковской системе, есть трейдеры на рынке. Они качают просто на этих трейдеров, там – перепродают, и вот буквально несколько десятков человек на этом имеют миллиарды рублей. И вот это называется «рынок»? Это не рынок!

Я бы сказал, что это просто легализованное мошенничество. В крайних масштабах. И то, что такая политика продолжается с гигантским ущербом для страны, это говорит о том, что у этих людей большое влияние. То есть они могут влиять на принятие решений. И они не хотят, чтобы мы вводили валютный контроль, потому что свои сверхприбыли, которые зарабатывают на этом спекулятивном вихре, они увозят за границу. Уходят от налогов и накапливают там деньги.

Меня удивляет, когда наш министр экономики разводит руками и говорит: вот, утечка капитала будет в этом году 120 миллиардов долларов. Что, нельзя это дело, что ли, закрыть? Половина этой утечки – нелегальный вывоз капитала, с которого не платятся налоги, это все делается через мошеннические схемы. Центральный банк все это видит, но при этом оно все продолжается. Значит, есть силы, которые не заинтересованы в том, чтобы эта модель менялась. Но я могу сказать, что если мы эту модель не остановим (по сути дела – разграбление страны через финансово-спекулятивный сектор, через вывоз капитала), то мы не то что с вызовами внешними, мы с внутренними проблемами не справимся, потому что для того, чтобы нам обеспечивать устойчивость социально-экономическую, нам нужен рост не меньше 2% ВВП в год. Если меньше 2%, это значит – у нас снижение уровня жизни происходит, деградация инфраструктуры. А для того, чтобы иметь устойчивое развитие, нужно иметь 6–8% в год.

Можем мы дать такие темпы? Конечно, можем. У нас мощностей свободных – больше одной трети. А в некоторых отраслях, особенно в высокотехнологических, машиностроении, загрузка 20–40%. То есть потенциал есть.

Когда в Центральном банке нам говорят, что экономика работает на пределе возможностей, поэтому не можем дать больше кредита, – такое ощущение, что люди просто живут в каком-нибудь другом мире, где-то нарисованном. А в действительности у нас есть возможность – при условии, что мы перекроем утечку капитала, введем элементарные нормы контроля за движением капитала через границу и таким образом обезопасим себя от этих спекулятивных вихрей, – тогда у нас появится возможность резко увеличить объем кредитов в экономику. Через институты развития. Не под 8,5–9%, а под 2–3%.

Бодрунов. Это то, что необходимо промышленности.
Глазьев.  Через рефинансирование коммерческих банков под спрос на деньги со стороны производственных предприятий, под их обязательства. В общем-то, все эти в инструментарии у Центрального банка есть. Но для того, чтобы все это применить в нужных объемах, нужно перекрыть сито, через которое капитал уходит из страны.

И другого варианта у нас нет, потому что экономический рост, который был до финансового кризиса, базировался на внешних источниках кредитов. Сейчас санкции Запада, финансовая война, против нас развернутая, эти внешние источники кредитов закрыли. Значит, у нас другого варианта, как переходить на внутренний источник кредита, – нет. Но это должен быть кредит в производственный сектор в первую очередь. Это должны быть низкие процентные ставки, должны быть «длинные» деньги, должны быть механизмы эмиссии денег под обязательства производственных предприятий, под их программы. В общем-то, то, что нужно делать, – очевидно.

Бодрунов. Я думаю, что под этими рекомендациями подписались бы все люди, которые заняты в промышленности.