Мотивировал тем, что наш отказ будет представлен Горбачёвым таким образом, что он, мол, хочет сохранить единую страну, а Россия этому противится. Мы решили, что будем настаивать, чтобы пункты, которые противоречат Конституциям СССР и РФ, были исключены.

— Скажите, а кто включил положение о равенстве союзных и автономных республик в проект Союзного договора? Задавали вы этот вопрос Горбачёву?

— Я изначально был противником нового Союзного до­говора. Ещё в статусе первого заместителя председателя Верховного Совета меня направили на заседание группы, которая занималась подготовкой проекта.

Главой этой группы был председатель Верховного Совета Белоруссии Н. Дементей. Я задал вопрос: а что это за новый Союзный договор, ведь существует договор 1922 года, который является одной из основ Конституции Советского Союза и всех её редакций?

Есть Конституция СССР, в которую уже внесены поправки Горбачёвым, её никто не отменял, зачем же тогда нужен новый договор? Я спрашивал: что вы хотите от нового договора? Хотите пересмотреть основы СССР?.. Кто-то из участников этого процесса мне робко пролепетал, будто Эстония поставила вопрос, что она никогда не подписывала Союзный договор и на этом основании хочет пересмотреть факт своего нахождения в составе СССР.

Я ответил, что Эстония была присоединена позже подписания Союзного договора, и с таким же успехом можно спросить, а на каком основании была присоединена Сибирь. Там властвовал сибирский хан, который находился в союзнических отношениях с Иваном Грозным.

Ермак просил у Кучума разрешения на присоединение? Следуя логике, нужно было спросить у Кучума, согласен ли он на присоеди­нение!

Больше на эти заседания я не ходил. Я считаю, что изначально все эти затеи с подготовкой нового Союзного договора были провокацией. Дальше к процессу подключились автономии, которые начали забывать, что они живут в единой стране с единой Конституцией. Каждый, кто вливался в обсуждение договора, стремился выторговать себе как можно больше прав и свобод. Исходили из того, что пишется новый договор, Конституция перестаёт действовать, а на горизонте просматриваются очертания некоего мифического «договорного союза». Я этот политический расклад открыто высмеял.

Справедливости ради скажу, что там заседали отнюдь не глупые люди, там было много авторитетных, грамотных специалистов. Там были Горбачёв, Лукьянов, академик Кудрявцев, которому когда-то я сдавал экзамен…

Помню, я обратился в Кудрявцеву: «Что вы делаете? Вы же лучший юрист Советского Союза!» На это он мне невнятно ответил, что он человек подневольный и сделать ничего не может. Тогда я призвал академика, чтобы он своим авторитетом надавил, чтобы инициаторы этой затеи прекратили разрушать страну. Я сказал, что задуманное ими — это вовсе не реформы, а попрание основ государства!

Считал тогда и считаю сейчас, что они сами начали рубить сук, на котором сидят. Процесс распада начался (или, правильнее сказать, активно продолжился) именно тогда. Не нужно всё валить на Ельцина, именно здесь корни центробежных процессов, которые, как чума, охватили буквально всех.

— Скажите, а как Ельцин вёл себя наедине с подчинёнными? Вице-президент Руцкой в интервью «ЛГ» сказал, что Ельцин несколько раз пытался уехать в американское посольство. Вы можете подтвердить его слова?

— Лично мне Ельцин несколько раз предлагал уехать в американское посольство.

Дело в том, что председатель КГБ СССР Крючков подбросил через американцев утку, что будут некие действия со стороны силовиков. Позже я общался с Крючковым, и он подтвердил эту информацию.

Ельцин хотел, чтобы мы вместе с ним уехали к американцам. Я ответил, что отвечаю за несколько сотен депутатов, и ехать отказался. Тогда, видя мою реакцию, он не решился уезжать один.

— В эти дни вы контактировали с кем-либо из членов ГКЧП?

— Когда 19 августа мы собрались все вместе у Ельцина, я сказал, что нам важно продержаться ближайшую ночь. И мы договорились, что не будем вступать ни в какие переговоры с путчистами без ведома друг друга. Я предложил позвонить председателю Верховного Совета СССР А. И. Лукьянову и договориться о встрече, ведь мы коллеги, оба возглавляем парламенты. Кстати, от связи нас не отключали.

Анатолий Иванович не скрывал радости от моего звонка, он хотел встретиться сразу, но была уже ночь, и я предложил увидеться завтра утром. Я хотел приехать с Руцким и Силаевым.

Ему не понравилось, что я буду не один, но я убедил его, что Силаев и Руцкой нужны как свидетели, чтобы нас потом не обвинили, что мы ведём сепаратные переговоры. Он согласился с моими доводами.

К моменту нашего разговора с Лукьяновым уже было принято решение президиума о срочном созыве чрезвычайной сессии Верховного Совета РСФСР, но нам сообщали из регионов, что телеграмма получена, но делегатам запрещают выезд в Москву. Нельзя забывать, что на местах тоже были созданы мини-ГКЧП. Я потребовал от Лукьянова, чтобы наших депутатов немедленно пропустили в Москву. Лукьянов согласился и обещал их пропустить.

И в 10 утра мы поехали к Лукьянову с планом, разработанным в ночь с 19 на 20 августа, это был фактически ультиматум — мы требовали распустить ГКЧП.

Уверен, что ночь прошла для нас спокойно только потому, что ей предшествовал разговор с Лукьяновым. Конечно же, он передал своим коллегам по комитету, что Хасбулатов вышел на связь, и что с ним можно договориться. Каждая из противоборствующих сторон ждала друг от друга уступок, поэтому первая ночь и прошла спокойно в отличие от второй — весьма тревожной. К тому времени уже сработала дезинформация о штурме Белого дома, Ельцин был напуган и именно тогда хотел бежать в американское посольство.

Уже довольно скоро, в 1993-м, Ельцин даст команду стрелять по Белому дому из танков Фото: Валентин Кузьмин / ИТАР-ТАСС

— Можно ли сказать, что Ельцин был трусливым человеком?

— Оказалось, что так… Это была его вторая попытка бежать. Когда утром 19 августа я пришёл к нему на дачу в Архангельском, он был деморализован. Он мрачно сказал, что Крючков нас перехитрил и что мы проиграли. Сказал, что скоро нас всех арестуют.

Я напомнил ему, что мы полтора года боремся за наши идеи, о которых знает весь мир. И что, теперь сдадимся без сопротивления? Я сказал, что пока мы на свободе, не должны сидеть сложа руки. Трусливый человек больше всего боится, что его обвинят в трусости. Храброму человеку в голову не придёт, что его могут обвинить в трусости.

Вот за эти два дня я увидел, что Борис Николаевич, мягко говоря, человек не сильно храбрый.

— Спустя 30 лет вы можете сказать, была ли заслуга Ельцина в разгроме ГКЧП или всё сильно преувеличено?

— Его личная заслуга, безусловно, была. Он стал символом перемен, стремления к демократии. Конечно, большим умом он не отличался. Когда я стал писать текст обращения к народу, одним из первых пунктов было требование немедленно вернуть Горбачёва в Кремль. Помню, Ельцин меня удивил вопросом, зачем это он будет заступаться за президента СССР…

Я начал ему доказывать, что мы сейчас выступаем не с позиций того, как мы относимся к Горбачёву, плохо или хорошо, а с позиций закона. Я был убежден, что только тогда нас поддержат люди!

Люди должны были увидеть, что даже Ельцин, враждующий с Горбачёвым, требует возвращения своего противника. Мы должны были показать, что законы, Конституция страны для нас превыше всего!

И не только Ельцин был недальновиден, но и советники его не отличались глубиной мышления и стремлением охранять государственные интересы. Бурбулис и Шахрай с трудом приняли мысль, что первым пунктом нашего документа должно стать возвращение Горбачёва.

— Вы упомянули Бурбулиса, правда ли, что его роль в распаде СССР столь значительна?

— Дело в том, что у Ельцина за десятилетия партийной работы накопился огромный опыт при отсутствии глубокого ума; книг, похоже, он вовсе не читал, кроме строительных нормативов в молодости. Поэтому Бурбулису удалось войти к нему в доверие, и он оказывал на него огромное влияние. Борис Николаевич был человеком внушаемым, им получалось манипулировать.

— А кому пришла мысль, чтобы Ельцин сказал свою речь на броне танка?

— Главная роль Ельцина состояла в том, что он был нашим символом. Мы его уговорили залезть на танк.

Я вспомнил, как Ленин выступал с броневика в 1917 году, и предложил по аналогии выступить с танка. Ельцину поначалу идея не понравилась. Он недоверчиво спросил: «Вы что, хотите, чтобы меня убили?» Мы ему доказывали, что никто в присутствии сотен журналистов не посмеет его тронуть. Сказали, что если он не хочет, значит, должен выступить кто-нибудь из нас, например я или премьер Силаев. И только тогда, под весом наших аргументов, Ельцин залез на танк и произнёс написанную нами речь, которая принесла ему мировую славу, а рейтинг его взлетел до небес.

— До сих пор не утихают разговоры о любви Бориса Николаевича к крепким напиткам, а в эти дни вы нечто подобное замечали?

— Нет, в эти дни я не видел, чтобы он принимал алкоголь. Возможно, позже или в моё отсутствие, но в эти дни он держал себя в руках. Когда они спускались в подвал, меня там не было и что там происходило, мне неизвестно.

— А какова роль в этих событиях вице-президента Руцкого?

— Его роль я оцениваю положительно. Все мы служили идее и старались играть благородную роль. Мы действовали как одна команда, в эти дни не возникало каких-либо расхождений и тем более вражды.

— И московская демократически настроенная интеллигенция вам помогала… Достаточно вспомнить Ростроповича с автоматом…

— С Ростроповичем мы тогда подружились. Он просил, чтобы я называл его Славой. Помню, что первый раз я его увидел дремлющим в коридоре с автоматом, а рядом с ним дремал мальчик лет пятнадцати. Меня тогда поразило, что Паганини ХХ столетия держит в руках не скрипку, не виолончель, а автомат. Я остановился и долго не мог оторвать взгляд от этой фантастической картины.

Позже многие рассказывали о себе, что защищали Белый дом, это стало модным. Я, конечно, по рядам не ходил, списков учёта не вёл, но понимаю, что очень многим хотелось быть причастными, независимо от степени реального участия.

Шеварднадзе, например, мне говорил, что он был в эти дни с нами. Его я там увидел впервые 22 августа, когда мы уже праздновали победу.

— Вы созванивались в эти дни с руководителями союзных республик?

— Конечно. Буквально сразу, ещё в Архангельском, просил Ельцина позвонить Назарбаеву, Кравчуку, руководству Белоруссии. В моём присутствии Борис Николаевич звонил Кравчуку, а тот начал его просить, чтобы он с ГКЧП как-нибудь уладил отношения, дескать, разберитесь там между собой.

Кравчука, оказывается, напугал генерал Варенников, приехавший от имени ГКЧП в Киев. Аналогичная история произошла с Назарбаевым. Уже потом мне Назарбаев рассказывал, что, когда я ему звонил, у него в кабинете сидел генерал КГБ, а в приёмной — десяток охранников.

Вспоминается и история общения с председателем Верховного Совета Латвии Витаутасом Ландсбергисом. Как-то он был в Москве и не мог связаться ни с кем из руководства, и я предложил ему приехать к нам в Белый дом или чтобы я приехал к нему в представительство республики. Ландсбергис с радостью согласился, я демонстративно поехал к нему, мы вместе пообедали, потом он приехал к нам в Верховный Совет.

У нас складывались тогда неплохие отношения. Помнится, я ему говорил тогда: зачем ты идёшь на конфронтацию с центральной властью, ведь ты человек искусства, а закончишь свои дни в тюрьме. Он отвечал, что такова его участь, он с этим уже смирился… Прибалты не сильно верили в свою победу, в свой скорый выход из Союза.

Позже, в августе, когда я призвал Ландсбергиса бороться с путчистами, он уклончиво ответил, что это мы сами что-то между собой затеяли, и значит, это наши дела… У них там в Литве был, оказывается, генерал Ачалов, который прямо сказал руководству республики, что лучше им вести себя смирно.

Поэтому и никаких демонстраций там не случилось. Все в Прибалтике были напуганы… Так обстояли дела во всех союзных республиках.

Это уже потом, когда стало безопасно, каждый руководитель начал себя изображать непримиримым борцом с ГКЧП, борцом за независимость и демократию.

— А как вёл себя лидер Грузии Звиад Гамсахурдиа?

— Этот персонаж с радостью принял указания путчистов, пообещал покончить с сепаратизмом. Это не мои выдумки, он направил телеграмму в адрес ГКЧП. Тут проявились глубинные процессы. Замаячила тень Сталина! Страх, который дремал в душах людей, проснулся. Его старая шинель только где-то промелькнула и — началось… Как тень отца Гамлета. Они все подумали, что к власти пришли какие-то сильные люди, никто и представить не мог, что члены комитета окажутся слабыми, мягкотелыми и нерешительными.

— Насколько плотными были ваши контакты с Западом в эти дни?

— Мы постоянно общались, нам звонили, мы звонили. Я несколько раз встречался с послом США Джеком Мэтлоком, который хорошо говорил по-русски, он очень эмоционально нами восхищался.

— Почему так быстро пал ГКЧП?

— Дело в том, что члены ГКЧП были порядочными людьми. Они не захотели пролить кровь, а вот через два года Ельцин захотел и победил. Ельцин опирался на деградировавших генералов, взяточников, зачастую обыкновенных пьяниц, а в 1991 году наверху армии ситуация была в корне иной. Опустившиеся генералы в 1993 году будут безжалостно расстреливать парламент, а советские генералы 1991 года так поступить не смогли. Честь им и хвала за это!

Не могу не вспомнить помощь и поддержку, которую нам оказали москвичи. В Москве кровь пролилась, но погибло всего три человека, а могло бы погибнуть огромное число людей, решись ГКЧП на силовой вариант. Жалко этих ребят, их родителей…

— Когда мы брали интервью у Руцкого, он сказал, что Горбачёва никто реально не изолировал, а всё это постановка. Как вы считаете?

— Не было никакой постановки. Его реально изолировали. Другое дело, что с ним поступили мягко и не собирались причинять ему какой-либо вред. Члены ГКЧП думали навести порядок, ограничить Горбачёву власть и сделать его «английской королевой». Времена были вегетарианскими.

— Вы согласны с мнением, что ГКЧП сыграл ключевую роль в распаде СССР?

— Конечно, согласен. Если бы не возник ГКЧП, многих ошибок, возможно, удалось бы избежать. Средняя Азия не хотела выходить из состава Советского Союза, и Азербайджан не хотел выходить, несмотря на то, что первый удар по СССР нанесли армянские националисты, когда начали эту бессмысленную войну в Карабахе. А вторым ударом по Союзу стало создание ГКЧП. Такое большое государство, как Советский Союз с его безграничными возможностями, стремилось сохранить себя. Государство не готово было к распаду. По нему искусственно наносили удары.

После авантюры с ГКЧП Прибалтика почувствовала себя совершенно свободно, и я понимал, что уже никакими силами было невозможно остановить центробежные процессы. Я прибалтийским лидерам даже сказал тогда: можете оформлять вашу свободу.

— Как вы отреагировали на итоги встречи руководителей трёх славянских республик в Беловежской Пуще?

— Я был в эти дни в Сеуле. Ельцин обманным путём удалил меня подальше от Москвы. Президент мне тогда сказал, что у нас случилось много тяжёлых событий (тут и в Чечне беспорядки начались) и мне нужно отдохнуть. Делегация Верховного Совета СССР собиралась лететь в Сеул, и Ельцин планировал лететь с ними. Он предложил мне полететь вместо себя, отдохнуть, развеяться.

Я ещё подумал: какой Ельцин прекрасный, заботливый президент, беспокоящийся о своих соратниках! Мы ещё не успели приземлиться, когда стало известно об исторической встрече в Вискулях.

В Сеуле к посольству сбежались сотни журналистов, а я не в курсе дела, абсолютно не знаю, что им говорить. Звоню в Москву, а мне никто не отвечает. Наконец дозвонился до Руцкого, начал его расспрашивать, а он возмущённо говорит, что Ельцин всех обманул, никому ничего не сказав, подписал соглашение, по которому перестал существовать СССР.

— А кто его подбил на это?

— В первую очередь Бурбулис, Шахрай, Козырев и Гайдар. Это безответственные, склонные к авантюрам люди. Извините за сравнение, но это просто настоящая шпана, которая руководствовалась мелкими, сиюминутными интересами и стремлением прорваться к единоличной власти. С СССР им управиться было сложно, они решили здесь, в «Московском царстве», порулить.

Решили, что будут как при Иване Грозном жить, а богатств им хватит. Вот такие шкурные соображения ими руководили. У них не было никаких геополитических интересов, нравственной, социальной ответственности…

— Как вы считаете, правильно ли поступил Горбачёв, когда не стал сопротивляться решениям, принятым в Беловежской Пуще?

— Конечно, неправильно! Кравчук, шутя, любил потом рассказывать, что они не случайно собрались вблизи польской границы. А один высокопоставленный сотрудник КГБ СССР говорил, что всё ждал указаний Горбачёва арестовать участников встречи. Если бы я был в Москве, то я бы так всё не оставил. Мне накануне вылета Ельцин говорил, что они будут обсуждать хозяйственные вопросы. Я бы, если бы предоставилась такая возможность, всех арестовал.

— После Беловежья сохранить единую страну было уже невозможно?

— Нет. Меня потом упрекали: как же Верховный Совет РСФСР ратифицировал эти соглашения? Я разговаривал со всеми председателями парламентов союзных республик. Особенно возмущались парламентарии из Средней Азии. Они говорили, что это беда, что их никто даже не спросил, что они думают. Но они понимали, что всё уже разрушено, поздно что-то предпринимать.

Но обман заключался не только в этом.

Ведь разрушители СССР вначале говорили, что границы, пенсионная система останутся едиными, что сохранятся хозяйственные связи, только у республик возникнет больше самостоятельности. Всё это успокоило народ.

Невиданный обман их проявлялся в больших и малых делах. Посмотрите первоначальное содержание документов, там же совсем другие отношения между бывшими союзными республиками заложены!

— Кравчук в интервью «ЛГ» сказал, что СССР держался на страхе. Вы с этим согласны?

— Не согласен. Может, это он страшился за своё место?.. Я из политических ссыльных, нашу семью выслали при Сталине в Северный Казахстан. Когда Хрущёв разгромил тоталитарную систему, в эпоху оттепели, во времена Брежнева страх исчез. Правда, после прихода к власти Андропова последовала попытка восстановить былую мощь чекистов, закрутить гайки, активнее стали бороться с инакомыслием, но даже тогда страха никакого не наблюдалось. Я был комсоргом МГУ, мы говорили, делали всё что хотели. В обществе уже не чувствовалось страха.

— У чеченцев была обида на советскую власть за репрессии, выселение из родных домов, с родных мест?

— Была, конечно. Но ведь позже власть сделала многое, чтобы смягчить всё то зло, которое принесла нашему народу.

— Как вы оцениваете роль Горбачёва и Ельцина в истории нашей страны?

— Я воспринимаю обоих как неудачников. Оба не были готовы к руководству государством. Это, по сути, случайные люди, которые выдвинулись в силу стечения обстоятельств. Трагедия в том, что сама система не смогла отторгнуть этих людей.

Бывает в жизни так, что человек не годится для первой роли, но может успешно работать на вторых ролях, успешно выполнять волю руководителя. Максимальным потолком в карьере Горбачёва и Ельцина должен был стать именно такой статус — статус ведомых. Но судьба распорядилась иначе…

— Судя по вашим ответам, вы не были обозлены на членов ГКЧП?

— Вы правильно меня поняли. У нас было много общего в целях. Я неоднократно после трагических событий 1993 года и выхода из заключения с ними встречался. Я не соглашался с ними только в чрезвычайных мерах, которые противоречили закону. Я помню, что как-то встретились на одном из мероприятий с председателем Совмина СССР Рыжковым и председателем КГБ СССР Крючковым. Мы с Николаем Ивановичем начали Крючкову вопросы задавать, а он как истинный чекист уходил от прямых ответов…

С Янаевым я встречался и знал его с давних времён. Мы с ним когда-то договаривались, что я буду влиять на Ельцина, а он на Горбачёва, чтобы они не враждовали, а их позиции как-то сближались. Кстати, его трясущиеся руки, как мне говорили, были не от страха, а от увлечения спиртным. Впрочем, Янаев — не исключение, помню, когда 19 августа мы писали обращение к народу, я дал свою ручку Полторанину, а у него руки трясутся. Тогда я попросил свою ручку назад и сам стал писать.

Подытоживая: мне не нравились методы ГКЧП, но цели их были близки. В общем, эта трагедия ГКЧП нанесла мощный удар по единству СССР, структурам союзной власти, они стали разваливаться.

Ельцин превратил Горбачёва в своего заложника, не дал ему сформировать союзное правительство, а сам подготовил новый, более удачный государственный переворот в Беловежской Пуще.

Знаете, удачные перевороты в истории принято называть революциями, но никаких революций не было ни в августе 1991 года, ни в декабре в Беловежской Пуще — эти оба события можно охарактеризовать как контрреволюции. Первая была направлена на возрождение традиционной модели социализма.

Вторая — предвестник буржуазной реставрации.

Беседу вёл Александр Чаленко