В то время как на Украине разрушались предприятия, там они модернизировались, вписывались в рынок и становились конкурентоспособными.
Экономическая модель — я бы назвал её государственный капитализм — показала свою жизнеспособность.
И в этом смысле картинка, которую мы видим в Белоруссии, она удовлетворительна. Да, думаю, кто-то может мне возразить, что в Белоруссии всё хорошо, благодаря помощи России. Но Россия много лет помогала и Украине, помогает и другим республикам постсоветского пространства. Вполне возможно, для России это дешевле, чем тратить деньги на оборону, или иметь какие-то проблемы с соседями.
Что касается политической модели, да, у Лукашенко действительно всё очень плохо с конкурентами, он просто не допускает их к выборам. Но, если бы он баллотировался в России, Украине или какой-нибудь другой республике бывшего СССР, у него были бы большие шансы на победу, потому что люди видят, что то, что создано в Белоруссии — это хорошо и качественно.
Что касается несменяемости Лукашенко, это, конечно же, плохо. Люди очень устали от одного и того же лица во власти, и перестали замечать всё хорошее, созданное им.
Всё, что создано за долгие годы, может быть перечёркнуто и разрушено, когда он уйдёт, из-за того, что ему не удалось выстроить систему, которая позволяла бы менять власть, не разрушая при этом государство.
— Вы сказали, что созданная им система эффективна. При этом она полостью держится на нём, и когда он уйдет, всё это может рухнуть. Разве такую систему можно считать по-настоящему эффективной? Она хрупкая.
— Я как раз и сказал, что он создал эффективную систему, в которой нет механизма сменяемости власти. Из-за этого система уязвима.
Каким бы хорошим ни был руководитель, через какое-то время от него устают.
Думаю, если бы он ушёл на какой-то срок в течение этих 26 лет, он мог бы снова участвовать в выборах, и с большой вероятностью победил бы на них с очень хорошими результатами. Но для этого должна быть отстроена соответствующая система. Её нет, и результат её отсутствия мы увидели на улицах в прошлом году.
— Люди искренне хотели смены власти, минчане говорят, что такого подъёма и воодушевления не было очень давно, возможно, никогда. Люди поверили, что власть можно изменить, и изменить ненасильственным путём. Лукашенко не ощутил этого, не придал значения? Были ли у него какие-то варианты действий, чтобы избежать народных протестов? Что он мог бы сделать, чтобы не допустить этого всего?
— Да, у меня тоже много знакомых в Белоруссии, и я знаю, насколько сильно многим он надоел. И когда они увидели сына Лукашенко, как возможного преемника, это, наверное, стало последней каплей, которая подняла людей на протесты.
Очевидно, жизнь человеческая конечна, даже по физиологическим причинам человек не может вечно руководить государством. И то, что Лукашенко не создал систему, при которой могут меняться руководители, при этом государство не будет разрушено, не будет волнений, а всё будет нормально, это очень большая ошибка.
Но я хочу сказать, что это проблема не только Белоруссии, а и многих других республик постсоветского пространства.
Есть такая точка зрения, что Советский Союз был разрушен не столько Горбачёвым, сколько Брежневым.
С одной стороны, был застой, но с другой многие люди вспоминают ту эпоху с большой теплотой, потому что внешне всё было хорошо. Но общество всё время меняется, меняется отношение людей. Если надстройка не меняется, то рано или поздно внутри неё накапливаются очень большие противоречия — с одной стороны.
С другой стороны, у народа накапливается очень большой запрос на перемены, и если власть очень долго не меняется, то потом этот запрос на перемены настолько велик, что следующий руководитель, который в любом случае, рано или поздно, приходит, даже не столько сам начинает инициировать перемены, сколько его все толкают на это.
Ведь в любой момент времени Горбачёва мог остановить ЦК, мог остановить съезд, но этого не сделал никто, потому что в обществе был очень высок запрос на перемены. И такой длительный застой, и такой высокий запрос на перемены был, что когда перемены начались, государство просто не выдержало их — и разрушилось.
Поэтому залог устойчивости государства — это постоянные перемены, постоянная модернизация.
Меняться власти очень тяжело. Очень тяжело. Внутри системы всех всё устраивает, никто не хочет перемен, потому что для них нужны сверхусилия. Но это надо делать. И Лукашенко это надо делать. Невозможно бесконечно сжимать эту пружину.
— События в Минске летом-осенью прошлого года — это классическая «цветная» революция или настоящий народный протест? Вы, как свидетель революции в Киеве, как это охарактеризуете? И если это «цветная революция», то почему у протестующих ничего не вышло?
— Не вышло по той причине, что Белоруссия находится в том состоянии, которое я описал выше.
Лукашенко хороший руководитель — сильный, волевой. И надо сказать, что если бы Янукович хотя бы на одну десятую был таким, то на Украине Майдан бы тоже не получился.
Я мысленно аплодировал Лукашенко, когда увидел его с автоматом Калашникова.
— Серьёзно?!
— Да. Я считаю, он молодец.
Я общался со многими белорусами, я уже говорил, у меня там много друзей. Они мне рассказывали, как они терпеть не могут Лукашенко, как он им надоел.
Я говорил им, что да, я вас очень понимаю, но поверьте мне, если Лукашенко уйдёт вот таким вот способом, в результате революции, то пройдёт 2-3-5 лет, и вы будете добрым словом вспоминать Лукашенко, и эти времена, но уже ничего не вернёшь.
Вашу страну разрушат, упадёт уровень жизни, закроются предприятия, белорусы — трудолюбивые, работящие, хорошие, профессиональные — разъедутся по всему миру на заработки. Привычную вам Белоруссию уничтожат.
Что касается того, была ли это «цветная революция».
Это была попытка «цветной революции», основной для которой послужило недовольство людей и высокий запрос на перемены.
— Жесточайшие избиения, преследования инакомыслящих, увольнение с работы, выдавливание оппозиции в эмиграцию, посадка в тюрьмы — все эти действия оправданы для удержания страны?
— Любое государство, любая власть всегда защищается. Любая, в том числе в США и Европе.
Я не был автором закона о неправительственных организациях, который мы приняли при Януковиче, но я участвовал в его подготовке, и изучал опыт США и европейских стран.
И то, что Янукович тогда принял в Украине, что потом назвали «злочынным законом», преступным законом по-русски — это просто детский сад по сравнению с тем, что действует в США и Европе.
Это же касается и российских законов.
— Как вы расцениваете преследование журналистов, заключение их в тюрьму, тотальный разгром одного из самых профессиональных порталов TUT.ВY, блокировку сайтов? Несколько недель назад издали закон, запрещающий журналистам вести репортажи с «несанкционированных митингов», фактически введя тем самым запрет на профессию. Можно ли приветствовать закрытие оппозиционных СМИ в Белоруссии, и осуждать закрытие каналов Медведчука в Украине, ведь это одно и то же — атака на свободу слова.
— Это неправильно, по той причине, что власть должна всё время бороться и доказывать свою эффективность. Должна быть конкуренция.
Для этого обязательно должны быть оппозиционные СМИ, но — и это важно! — они не должны финансироваться из-за границы. Если такая система существует, она становится устойчивой. Когда нет реальных выборов, нет реальной оппозиции, власть детренируется.
Самое простое — посадить оппозиционера в тюрьму, гораздо сложнее выиграть у него выборы, доказать, что ты более эффективен, для этого нужно постоянно развиваться, расти над собой, становиться профессиональнее.
Я общался с белорусскими политтехнологами — они очень слабые.
Почему они слабые? Потому что у них никогда не было настоящих выборов. Они столкнулись с ситуацией майдана, когда нужно было конкурировать с протестующими, и они оказались к этому не готовы.
А если бы у них были выборы, они всё время проходили бы эту школу, всё время учились бы, власть бы училась.
Попробуйте вот прямо сейчас, с завтрашнего дня ввести в Белоруссии полную свободу — страна просто разрушится. Так же, как разрушился Советский Союз.
Поэтому, как бы мне не нравилось, что делает Лукашенко, но делать это нужно. Потому что разрушение Белоруссии, как государства, принесёт гораздо больше искалеченных жизней, погибших людей, чем это было сейчас, в результате протеста.
Вспомните, когда разрушался СССР, сколько людей погибло, сколько судеб было испорчено, это была катастрофа. И Белоруссию, если сейчас резко начать перемены, тоже ожидает катастрофа. Перемены надо осуществлять планово, постепенно.
И да, я высказываю эту точку зрения не потому, что считаю себя умнее, чем белорусы, и те люди, которые там во власти, я говорю, исходя из того, что мы пережили на Украине.
— Дело Романа Протасевича. Изначально действия Белоруссии по посадке самолета были представлены как блестящая операция спецслужб. Но после мы слышим бесконечные оправдания, которые тут же опровергаются — то это было письмо ХАМАС, потом уже два письма было, то отсылки к международному опыту, мол, не мы одни такие, Запад поступает также. Уже договорились до того, что это была ловушка западных спецслужб, чтобы разогреть протесты. Вам не кажется, что эти метания выглядят несерьезно? Так что это было, на ваш взгляд — блестящая операция, ловушка, что-то ещё?
— Я у себя в телеграм-канале в тот же день, как всё это произошло, высказал свою точку зрения, и получил очень много негативных отзывов.
Я написал, что операция была блестящей с точки зрения спецслужб, но я не вижу её политической целесообразности, потому что Протасевич — технический сотрудник, таких сотрудников сотни.
Санкции, которые получит Белоруссия, не сопоставимы с той политической выгодой, которую получил Лукашенко.
На одной чаше весов — задержание Протасевича и моральное удовлетворение Лукашенко, на другой — санкции против Белоруссии.
И как бы мы не говорили о том, что санкции не справедливы, о том, что у Запада двойные стандарты, что он поступает точно также, тем не менее, мы живём в том мире, в котором живём, и надо принимать решения, исходя из реальной ситуации и её последствий.
С моей точки зрения, политическая выгода несопоставима с экономическими убытками, которые несёт Белоруссия.
Насчёт того, что же там всё-таки произошло в тот день, я могу только предполагать.
Мы очень часто придумываем какие-то сложные теории там, где всё очень просто. Я думаю, что Лукашенко дал задачу задержать Протасевича для того, чтобы в очередной раз продемонстрировать своему окружению, что он будет бороться до конца, чтобы уже точно не осталось сомневающихся.
И, взвесив все минусы и плюсы, решил, что это выгодно.
Может быть, для него лично это и выгодно, но для Белоруссии вряд ли.
Локально эти события можно представить, как победу Лукашенко, но это победа в сражении, а не в войне.
Если он не сделает выводов из тех событий, что произошли, это приведёт Белоруссию к катастрофе.
Победа в войне произойдёт, если он создаст механизмы, при которых власть будет способна меняться, меняться самостоятельно — не трансфер власти, не передача власти преемнику, а именно создание механизмов, которые позволяют власти обновляться и изменяться.
И чтобы смена власти не проходила исключительно революционным путем.
У нас такая проблема, как я уже сказал, не только в Белоруссии, а в целом на постсоветском пространстве. Если власть может поменяться только в результате майдана, с помощью Запада, то рано или поздно все республики бывшего Советского Союза займут ставленники Запада.
— Как вы относитесь к интервью Протасевича, показанному на госканале? Насколько этично делать интервью из СИЗО КГБ, угрожая расстрельными статьями, отправкой в ЛНР, и на основе признаний, полученных таким путём, делать выводы? Это первый вопрос. И второй вопрос — насколько это политически целесообразно, если и Европа, и Америка уже сказали, что они не верят всему тому, что прозвучало в этом интервью?
— Люди разные. Сколько антимайдановцев было арестовано в Украине, но я не помню, чтобы кто-то из них вышел на телевидение и покаялся. Вы помните такие случаи? Я нет.
— Но, возможно, их и не принуждали к этому?
— Поверьте мне — принуждали.
Я помню, как мне поставили такое условие на майдане: когда с меня сорвали всю одежду, когда я выходил с передачи «Свобода слова», и сказали, либо мы тебя убьём, либо становись на колени и проси прощения у майдана. Я не встал. И никто из наших не встал.
В Харькове Мехти Логунов отсидел несколько лет в тюрьме, Евгений Мефедов, таксист из Одессы, которого ни за что задержали. Я с ними обоими общался, им предлагали всевозможные варианты.
Они вполне могли облегчить свою участь, им предлагали предать свои идеи, своих товарищей, и их бы отпустили после этого — но нет, этого никто не сделал. Никто на это не пошёл.
Власть, какая бы она ни была, всегда будет пытаться использовать слабости своих противников.
Протасевич однозначно слабый. Начиная заниматься революцией, всегда нужно помнить о том, что это дело серьёзное: могут посадить в тюрьму, искалечить и даже убить.
И нужно делать внутренний выбор-либо ты этим занимаешься, и должен быть готов пострадать или умереть за свои идеалы, невзирая на то, ошибочны они или нет, либо ты этим не занимаешься.
Навальный давал такие интервью? Выходил ли он в эфир, чтобы рассказать из колонии, кто его финансировал, кто помогал в работе? Хвалил ли он Владимира Владимировича, говоря о том, какой он молодец, какой у него стальной характер? Говорил он так? Нет.
Поэтому я хочу вернуться к тому, о чём написал в своём Telegram-канале, о целесообразности такой серьёзной спецоперации по Протасевичу. Он не стоил этого всего.
— Вот еще любопытная деталь. Как известно, Протасевич после возвращения из Донбасса совершенно спокойно жил в Белоруссии. И ни Лукашенко, ни спецслужбы его судьба совершенно не интересовала. Ну, убивал и убивал. А вот добровольцев, которые защищали республики Донбасса, Лукашенко судил как наёмников и сажал в тюрьму. Не кажется ли вам, что мы наблюдаем за банальной манипуляцией, когда собственные просчёты пытаются прикрыть звонкими обвинениями? Да ещё и приплести к ним ЛНР в качестве пугала для оппозиции.
— Лукашенко никогда не высказывал симпатий в сторону ДНР и ЛНР, не брал на себя обязательств перед ними.
Лукашенко выдал моего хорошего знакомого Олега Нетребко — он участвовал в Антимайдане, а потом скрывался в Белоруссии — на Украину. На второй день его там убили в тюрьме.
До последних событий Лукашенко всегда подчёркивал свое хорошее отношение к Украине и неприятие всего того, что произошло на Донбассе.
Сейчас он просто использует республики в своих личных целях. Политика такая штука.
Но, хочу отметить, что в ЛНР, в отличие от Белоруссии, не вынесено ни одного смертного приговора. Поэтому не стоит из ЛНР делать пугало.
— Белоруссии, попавшей под новый виток санкций, помогает Россия. Как, впрочем, помогала и все эти годы. При этом Лукашенко не идёт на более тесное сближение с РФ, получая всё то, что ему нужно в экономике, но ни на шаг не уступая в политике. Почему, на ваш взгляд, и чем всё это может закончиться?
— Да, Россия помогает. Подставила плечо, выдала кредит, белорусские самолёты запустили на внутренние рейсы РФ, чтобы «Белавиа» не обанкротилась.
Последние года Лукашенко начал усиленно развивать белорусский национализм. Искусственно. Так же, как делали это на Украине.
Я очень надеюсь, что последние события всё же сподвигнут Лукашенко к тому, чтобы он начал работу по реальному объединению России и Белоруссии в Союзное государство.
— Почему все эти годы он настолько противится этому объединению?
— По той же причине, по которой противятся интеграции все постсоветские республики.
Руководители и элиты этих республик хотят руководить самостоятельно, абсолютно самостоятельно, ни на кого не оглядываясь. Ну, а многие руководители на постсоветском пространстве, правда, это в меньшей степени относится к Лукашенко, рассуждают по принципу «Техас должны грабить техасцы».
Если не подавлять вот этот вот сепаратизм элит, это, кстати, и РФ касается, то объективно будет развиваться центробежное движение.
Знаете, в физике есть такое понятие как энтропия. Энтропия — это хаос.
Любая система стремится к увеличению энтропии, увеличению хаоса. Для того чтобы хаос не наступал, нужно всё время прикладывать усилия.
Государство, его репрессивный аппарат как раз и занимаются этим. Это характерно для всех стран.
Те же США уже давно распались бы, если бы спецслужбы не работали на подавление сепаратистских настроений. Несложно развалить страну, но очень сложно собрать её заново.
Очень сложно выстроить второй СССР.
— Если интеграция в том или ином виде состоится, что это будет значить для России, Белоруссии и в целом постсоветского пространства? Что граждане обеих стран получат от этого процесса, и какой будет реакция Запада?
— Интеграция несёт в себе определённые риски, поэтому проводиться она должна очень мягко.
Фактически мы имеем два разных строя: в России капитализм, а в Белоруссии — государственный капитализм, Белоруссия ближе к китайской модели.
Белорусов пугает то, что интеграция может привести к появлению у них российских олигархов, которые скупят предприятия, и они получат снижение социальных стандартов, закрытие каких-то предприятий, увольнения людей. И их страхи можно понять.
В Белоруссии отличная экономическая модель, которая показала свою конкурентоспособность, и мне кажется, что опыт Белоруссии нужно распространять на Россию, а не опыт России на Белоруссию.
Это моя личная точка зрения.
Можно себе только представить, какие успехи были бы у Белоруссии, если бы у неё были алмазы, нефть, газ в таком количестве, как есть у России. Поэтому любые такие вещи надо проводить очень мягко и поэтапно.
Плюсы для белорусов — это подтягивание к уровню жизни РФ, здесь всё-таки он повыше.
Запад, безусловно, отреагирует на интеграцию негативно.
Потому что все интеграционные процессы, какими бы они не были: Россия — Белоруссия, Россия — Казахстан, Россия — Украина, они усиливают те страны, которые интегрируются, а значит, они становятся более конкурентоспособными.
Все страны конкурируют между собой, но объединяясь, они становятся ещё сильнее, и ещё более конкурентоспособными. Разумеется, Запад не может это приветствовать.
Что касается политических санкций, то всё будет зависеть от того, каким образом интеграция, если она произойдёт, будет проводиться.
Если по какой-то причине это пройдёт силовым методом, то, конечно, это вызовет очередной виток санкций против РФ.
Если всё это будет проходить спокойно, без силовых моментов, то кто что скажет против демократических процессов?
— Россия экономически поддерживает Белоруссию, тем самым настраивая против себя сторонников оппозиции, которых совсем немало. Они уже фактически отождествляют Лукашенко и Путина. При возможной интеграции Россия рискует получить довольно мятежный регион.
— Да, такие риски существуют.
Часть белорусов вполне может отвернуться от России. Те, кто активно поддерживал майдан, негативно относятся к тому, что РФ помогает Лукашенко, думаю, это очевидно.
— Так стоит помогать?
— Уверен, что стоит. В противном случае вместо братского белорусского народа Россия получит ещё одну Украину.
Олег Царёв
