— Еще раз говорю, бывают разные ситуации, когда врач советует задержать роды, и женщина лежит на удержании, а, бывает, что напротив, стимулирует скорейшие роды (особенно, если впереди у врача праздничные дни). Все зависит от медицинских показаний — ситуация ведь меняется. И здесь прошли годы. И главное, что произошло за эти 10 лет — это Русская весна.

— Подождите, но Русская весна, когда поднялся весь Юго-Восток Украины против государственного переворота в Киеве, который был поддержан однозначно только в Галичине, хорошо и наглядно показала, что никакой украинской нации к 2014 году не появилось.

— Нет, это не так. Скажем так, Украина должна ставить памятник Путину как отцу украинской нации.

— Почему?

— Потому что в качестве реакции на его проект «Русской весны» произошла консолидация Украины вокруг идеологии, которую ранее разделяла только Западная Украина. Теперь стала общенациональной.

— Но как общенациональной, если вы прекрасно знаете, что в Одессе произошло 2 мая и что произошло во время Русской весны в Харькове, Запорожье, Мариуполе, Донецке, Луганске и в других городах.

— Я слишком хорошо знаю этих людей, которые это делали (в смысле Русскую весну — прим. «Русской Весны»), по крайней мере в Одессе.

— А что вы имеете в виду — в Одессе?

— Ну, кто там считал себя голосом местного Русского мира?

— А кто?

— Да я сейчас не хочу даже об этом говорить.

— Но Одесса была и есть русским городом, который не смирился.

— Совсем не видно, что он не смирился. Очень даже смирился. И тот же одесский митрополит Агафангел сходу стал вешать свои медальки на Саакашвили, когда тот стал губернатором Одесской области.

Объективно произошло следующее: консенсус украинского общества сместился с Востока на Запад. Это и понятно: если житель Харькова привык ездить к морю в Крым, а теперь его лишили этой возможности — он не станет от этого симпатизантом российской политики.

— Ну какой же консенсус, если крупнейшая православная конфессия Украины, имеющая 12 тысяч приходов — Украинская православная церковь под омофором киевского митрополита Онуфрия — вообще против автокефалии и томоса.

Из почти 95 архиереев УПЦ только два перешло в порошенковскую ПЦУ — митрополит Александр (Драбинко), против которого вы, между прочим, выступали много лет именно из-за того, что он автокефалист, обвиняя его в содомитской связи с митрополитом Владимиром (вы мне лично об этом говорили), и винницкий митрополит Симеон.

И это всё. Даже открытый автокефал, черкасский митрополит Софроний, не пошел в ПЦУ. А вы говорите о том, что произошел консенсус, произошла консолидация. И это я не спрашиваю вас: а какие монастыри перешли в ПЦУ?

— Это разные вопросы: одно дело — становление национального самосознания и даже его антироссийское направление, а другое дело — статус церкви. Это несколько разные вещи.

Мы видели уже, как месяц назад архиепископ Климент, глава информационно-просветительского отдела УПЦ, стал заявлять, что наша церковь всегда осуждала российское вторжение на Украину, мы и к Путину обращались…

— Подождите, но вы же понимаете, что он говорит все это, пребывая в определенной парадигме, потому что он прекрасно знает, что как только он будет заявлять прямо противоположное, то к нему придут ребята из «Правого сектора»* или С14 и проломят голову…

— Я все понимаю, но опять-таки у меня нет основания считать, что эта позиция не разделяется большинством духовенства УПЦ МП. Священники тоже люди, и в той же степени подвержены облучению телепропагандой в любой стране.

— Смотрите, Порошенко за создание поместной церкви, силовики тоже — СБУ за создание поместной церкви. Тогда что же помешало большинству архиереев УПЦ явиться на «объединительный собор» порошенковской церкви в Софийский храм в Киеве? Кого и чего они боялись?

— Уверяю вас, это чистые прагматики и циники в большинстве своем. Там нет никакой особой любви к патриарху Кириллу и России. Они просто сидят на чемоданах с накопленными деньгами и взвешивают.

— И что они взвешивали, когда не явились на «объединительный собор»?

— Ну, для начала то, пойдут ли за ними их паства и спонсоры.

— Но если паства, то есть простые верующие, и спонсоры против создания «поместной церкви», то как тогда можно говорить о том, что произошло рождение новой украинской нации?

— Опять путаете. Они не против создания поместной национальной церкви, но могут быть антипатии к Филарету и его окружению. И для меня Филарет крайне антипатичный персонаж. И еще стоит учесть, что ни Константинополь, ни филаретовцы пока не особо отягощают украинское медиапространство богословскими доводами в свою пользу. Пока они предпочитают «свидомые» светские аргументы. Для людей хоть с каким-то богословским вкусом это неубедительно.

— Так во главе же ПЦУ не Филарет, а Епифаний, вот же его интронизация произошла, так почему они не идут к нему?

— Будем посмотреть. Отсчет времени начинается лишь с сегодняшнего дня. Пройдет первый синод ПЦУ, и хоть что-то станет ясно. У них будет принят, опубликован и зарегистрирован устав. А пока просто еще некуда идти. И вообще, цыплят по осени считают. Давайте хотя бы доживем до первой осени этой новой структуры, тогда и будем говорить, что у них сложилось, а что нет.

— Правильно ли я вас понимаю, вы прогнозируете, что сейчас начнется переход архиереев УПЦ в структуру, которую возглавляет Епифаний?

— Ну, со временем да. Я не знаю, в каком порядке это будет происходить. Сначала прихожане, которые потащат за собой священников, или священники, которые потащат за собой прихожан, а те затем уже и епископов, или это будет иначе. Мы видим, что и сегодня происходит все по-разному. Где-то община голосует и тащит священника. Где-то наоборот, священник тащит общину, а община против.

Вот точно так же в разных епархиях будет по-разному складываться.

— Вот сейчас начались захваты храмов УПЦ МП, в которых участвуют украинские националисты. Согласитесь, зачем им участвовать в захватах, если паства добровольно хочет перейти в лоно «Православной церкви Украины»? Как вы все это объясняете? Как вы ко всему этому относитесь?

— Я, естественно, плохо отношусь к любому насилию. Но не надо каждый переход объяснять насилием. Это слишком легкое и предвзятое объяснение. К тому же надо помнить, что современная Украина — это контуженное общество, в котором, к сожалению, легко сходят с рук призывы к насилию и реальные факты насилия.

— Вы же раньше, когда приезжали на Украину, в своих лекциях и публичных проповедях выступали за единство украинского, белорусского и русского народов, за Русский мир. Я лично видел и слышал, как вы спорили на своих лекциях со священниками, которые выступали против того, что вы в своих выступлениях употребляете понятие «Русский мир».

— Совершенно верно. Просто под этим словосочетанием «Русский мир» мы имеем в виду разные словосочетания. Для меня Русский мир — это аналог Немецкого института имени Гете. Это чисто литературное и культурное присутствие. Без политических претензий. Это чисто культурный проект. Давайте сохранять высокий уровень русского литературного языка в этом обществе, в этой стране. Давайте напоминать о светлых вершинах русской истории и русской культуры. Если так — это прекрасная вещь.

Увы, это словосочетание стало использоваться для иных целей: зарубежной электоральной и геополитической игры. А когда уже и церковь превращается в инструмент такого рода политики, тогда меркнет обаяние и ее, и этого термина.

— Практически все, с кем я обсуждал вашу нынешнюю, прямо противоположную прежней, позицию и по украинскому вопросу, и по вопросу об автокефалии украинской церкви, главной причиной её называют ваш разрыв в 2012 году с патриархом Кириллом, когда вас сместили с должности профессора Свято-Тихоновского богословского института, где вы преподавали. Вам это не понравилось.

Практически все считают, что ваша нынешняя позиция — это мщение патриарху Кириллу — раз вы меня изгнали, то я займу позицию против вас. То есть получается по Бродскому: «Если Евтушенко против колхозов, то я за». Есть основания так говорить или вы считаете, что все это чепуха?

— Определенная связь здесь есть, но это точно не месть. Я благодарен патриарху Кириллу за наше дистанцирование после моего увольнения, потому что он подарил мне свободу. Я могу более беспристрастно смотреть на вещи. Конечно, социальный опыт и связи влияют на позицию любого человека. Раньше я старался понуждать себя видеть максимально высокий смысл в действиях патриархии. С годами понял, что это уводит меня в мир откровенных фантазий. Поэтому я и перестал соглашаться с официозом еще задолго до моего увольнения.

Но именно потому, что я долго был внутри системы, я знаю, что мотивы принятия тех или иных решений там бывают крайне далеки от поиска церковного блага и служения ему. Вот, например, вы спокойно говорите о взятках, которые влияют на решения стамбульской патриархии. Но почему вы считаете, что такого фактора нет в нашей жизни? Вы, наверно, с радостью поддержите разговор о «​голубом» лобби в Ватикане. Но зачем же табуировать аналогичную тему в более близких коридорах власти? И, кстати, я сначала начал этот разговор — и лишь потом и вследствие этого был уволен. О чем и не жалею.

Вообще, это знак катастрофического уровня нашей церковной «аналитики»: серьезные вещи объяснять какими-то самыми примитивными мотивами: «Обида, месть, зависть, подкуп». Мол, Филарет мстит Москве за неизбрание в московские патриархи, а Варфоломей — за бойкот критского собора, а вся украинская автокефалия — просто проект американского Госдепа, а украинская независимость — австрийского генштаба…

Про себя же скажу: знаете, у меня есть определенные убеждения. Они христианские и гуманистические. Они из моей молодости. Так что считайте, что я просто снова впал в детство. И лозунги брежневской «разрядки» мне роднее, чем показушная путинская воинственность и шуточки про ад.

В юности я слушал песни Высоцкого и Галича и болел Достоевским… Вот сейчас сделал паузу и погуглил сочетание «патриарх Кирилл Владимир Высоцкий». Ни одного результата. Патриарх его никогда не упоминал и не цитировал. Понятно, для суперсервильных никодимовцев с их «октябрьским богословием» Высоцкий был лишним.

Так что наше расставание — это и вопрос культуры, следствие того, кто какие книжки в детстве читал. И еще это расхождение по важному вопросу этики и богословия: что есть «благо церкви»? Кто определяет это «благо»? Все ли средства хороши для его достижения? Официальные ответы я знаю. Меня от них тошнит.

— Получается, что вы и раньше, когда у вас с патриархом Кириллом было все хорошо, симпатизировали украинской автокефалии, но не могли об этом говорить публично?

— Знаете, я отчасти участник новейшей церковной истории. Я знаю, что патриарх Алексий в начале 90-х полагал, что нужно давать автокефалию, но его тогда отговорил митрополит Кирилл. Митрополит Киевский Владимир (Сабодан) в 90-е тоже просил автокефалию. Алексий II сказал: «Нет», и тогда Сабодан сказал своему окружению: «Пока я жив, я останусь верен слову, которое я дал патриарху, а после меня решайте сами».

То есть сама по себе мысль об украинской автокефалии не есть некая ересь. Эта тема не может быть табуирована. Если право на автокефалию имеют другие народы, то чем украинский хуже их?

И если эта идея не уходит, а лишь множит число своих сторонников на Украине, то, может, пора перейти от анафемы к конструктивному обсуждению?

Поэтому уже несколько лет я предлагаю: надо опередить Константинополь.

Вот мой текст из весны 2015 года: «Москве стоит подумать — а не поторопиться ли ей самой с украинской автокефалией? Я бы даже сказал — а не стоит ли навязать Киеву независимость уже в этом году? Ведь тот, кто пишет дарственную грамоту, тот может прописать в ней свои интересы. Когда в 1970 году Москва давала автокефалию Американской церкви, было решено, что несколько приходов останутся в Московской патриархии.

Если мы сейчас решимся дать независимость Украинской церкви, то мы могли бы в перечень отделяемых епархий не включить епархии крымские (если грамота на автокефалию УПЦ придет из Константинополя, в ней точно не будет этого исключения).

Можно застолбить возможность патриарших ставропигий (статус прямого подчинения прихода или монастыря патриарху) на Украине и оговорить процедуру обязательного референдума по каждому монастырю и приходу.

Можно прописать канонические гарантии клирикам и имущественные гарантии общинам, которые захотят остаться с Московской патриархией.

Можно оговорить право судебной апелляции.

Если мы будем ждать, что автокефалия на Украине появится каким-то иным путем, мы проиграем».

Что из предложенного мною можно объяснить якобы моей обидой на патриарха Кирилла?

— Подождите, но вы в том же самом интервью, которое вы дали нам со Скворцовым в Киеве, совершенно иначе оценили ту историю и сделали прямо противоположные выводы.

Вы говорили, что на Соборе РПЦ, когда Патриарх поставил вопрос о самостоятельности украинской церкви (мол, надо пойти навстречу пожеланиям светской власти, да и самим украинцам), произошло неожиданное. Встали епископы из Западной Украины и сказали: «Нам не нужна автокефалия. Те люди, для которых слово “Москва” — ненавистное, уже давно покинули наши приходы. Те же, кто остались, буквально кровью своей заплатили за свой выбор. Если мы вернемся к ним и скажем, что все-таки порвали с Москвой, они нас не поймут». И это при том, что все украинские епископы были ставленниками Филарета — инициатора самостоятельности! А епископы из Восточной Украины выступали тогда против автокефалии с других позиций. Они напомнили, что большинство населения болезненно переживает распад Советского Союза.

И вы тогда в интервью самым положительным образом оценили позицию украинских епископов и солидаризировались с ними.

— Просто между появлением идеи автокефалии и антифиларетовским собором прошел год. Он показал, что Филарет лишь давлением обеспечил консенсус под своим «соборным» прошением об автокефалии. А значит, его оценка автокефалии как срочной неизбежности (мол, не будет автокефалии, вся Украина свалится в унию) не вызывает доверия.

Поэтому главный аргумент у Патриарха (и у меня) был таков: поскольку нет консенсуса в украинском обществе, то непонятно — это сиюминутная мода или это объективный тренд истории; непонятно, это только требование политиков или реальной паствы, и так далее. Поэтому взяли паузу. Сказали: отложим до поместного собора. Чтобы не исполнять это обещание, Поместный собор при Алексии вообще не созывался. Когда созвали в 2009 году, то поставили вопрос только об избрании патриарха.

Годы шли, а автокефальная позиция при этом расцветала на Украине. И стало понятно, что дело не в Филарете.

А тот антифиларетовский Собор для украинских епископов был прежде всего «праздником непослушания»: они наконец-то нашли способ избавиться от деспотии Филарета и его жены.

Кстати, а вы знаете, что произошло дальше с тем упомянутым мной профиларетовским епископом? Едва его выгнали из Одессы, Владимир (Сабодан) назначил его в русский Крым. Он оттуда стал выживать русских священников, заменяя их своими родными западенцами. А вот когда его не пускали в Одесский монастырь (на территории которого были его дом и епархиальное управление), несколько его иподиаконов-семинаристов поддерживали его изнутри. Они даже объявили сидячую забастовку в одном из классов семинарии. Монахи не хотели применять силу. Один из монахов взял ведро и веник, наполнил ведро в нужнике и окропил иподиаконов принесенным содержимым. Тополиный пух. Жара. Июль. Вонь. Иподиаконы убежали в море. Лазарь им потом дал хорошие места в Крыму. А местное духовенство прозвало их «кропленые».

Сейчас Лазарь за «Русский мир» в Крыму. Но я бы и на копейку ему не поверил.

— Но вы же боролись лично с Драбинко и называли публично Владимира Сабодана покровителем автокефалистов, чего многие в те времена не делали.

И вы прекрасно знаете, что нет на Украине никакого консенсуса. Мало того, у всей этой истории с томосом есть только политические причины, а не церковные, так как УПЦ не хочет никакой автокефалии. Нет никакого движения снизу церковных масс, которые публично требовали бы автокефалии, нет ни митингов, ни крестных ходов за автокефалию даже на Западной Украине. Это не народ, это Порошенко, а в 90-х и нулевых годах автокефалию требовал Кравчук и Ющенко.

На митинги в поддержку томоса привозят из провинции в Киев бюджетников, это все знают и это все видят. Вы же не можете самому себе врать, что весь этот движ с томосом происходит по политической, а не по народно-церковной инициативе.

— Политика тут есть, но: а) есть не только она, и б) она в значительной степени является реакцией на политику Москвы. Хотите сохранить добрые отношения с Украиной? Ну как минимум начните с создания нормального научного центра украинистики. Признайте Украину и ее историю чем-то иным, чем история Рязани. Иным и достойным серьезного изучения.

И не держите в качестве посла в Киеве Черномырдина… У нас до сих мало кто знает, что большинство русско-польских войн на самом деле велись против белорусов. И историю казачества нельзя сводить к истории лихих пьянок и храбрых рубок с турками-поляками. В украинской жизни много проблем и болячек. Мы что всерьез хотим снова сделать их своими?

Политических «экспертов» у нас много. Не буду составлять им конкуренцию. Просто скажу: если вы (вы, а не ваш пулемет) хотите быть услышанными — слушайте себя ушами тех, ради кого вы говорите. И взвешивайте весомость ваших доводов. Показывая гнилость московской официальной риторики в вопросе украинской автокефалии, я скорее помогаю Москве, отбраковываю гниль. Как сказал один украинский националист в моем блоге: «Не дай Бог, если патриархия услышит Кураева!» И, конечно, нельзя вести этот диалог в режиме «мы всегда были и есть правы!»

— То есть вы считаете, что в украинском обществе есть консенсус по поводу создания поместной церкви?

— Нет, я не говорю, что он есть, я говорю, что он складывается не в нашу пользу.

— И вы к этому относитесь положительно?

— Мое отношение безоценочно: я считаю, что это некая объективно-историческая неизбежность и что московский патриарх тут глубоко ошибся.

Это личный грех патриарха Кирилла, что он не дал эту автокефалию раньше. И уверяю вас, эту позицию «по секрету» я слышал от многих и российских, и украинских архиереев и священников.

А по мне, так это вообще дутый вопрос. Ибо всю эту епископоцентрическую и епископовлюбленную иерархичность церковной жизни и особенно все ее уровни выше обычного епархиального епископа я считаю надуманными и уже неполезными. УПЦ ни на йоту не станет лучше, чем РПЦ. Все болячки нашего епископата и духовенства перетекут в новую структуру.

Филарет сам глубоко инфицирован московским византизмом. Хотя бы поэтому я не аплодирую. Но и стоять на пути лавины считаю излишним. Пусть побалуются. Лет через сто, может быть, дозреют до обсуждения более серьезных вопросов и перемен и уберут из Евангелия закладки цвета национального знамени.

Беседу вел Александр Ча