Скажем, когда я разговаривал с Борисом Ельциным, мне было непросто: я же занимался демонтажем коммунизма в Польше. И все-таки мы нашли общий язык. К сожалению, у меня было мало времени, чтобы и дальше развивать отношения между нашими странами (Лех Валенса был президентом Польши в 1990–1995 гг. — ред.). Мы бы с Ельциным очистили их. А те, кто после нас, не умеют этого добиться.

Но и сейчас эти отношения можно сделать хорошими. У наших стран они и должны быть такими. Когда мы ссоримся, выигрывают лишь третьи силы. От Варшавы всегда было ближе до Москвы, чем до Вашингтона.

«Россия должна сделать первый шаг»
— Но сейчас между нами огромная пропасть. И последней каплей стали все эти резолюции — и Европарламента, и Польши — о том, что СССР был одним из виновников начала Второй мировой войны. К тому же Польша все подливает масла в огонь. Можно ли преодолеть эту пропасть? Кто, по-вашему, должен сделать первый шаг?

— Россия. Меня всегда учили: всегда тот, кто сильнее, протягивает руку более слабому. Россия мощная, Польша намного слабее.

Может, меня неправильно учили?

— И каким вам видится этот шаг? Неужели нам надо признать СССР одним из инициаторов той войны? Или все забыть?

— Я бы на месте Путина ударил кулаком по столу и сказал: «Холера! Мы наконец должны наладить отношения с Польшей!»

На мой взгляд, должны быть созданы три группы — по десять человек с каждой стороны.

Одна, чтобы разбиралась с вопросами военного времени. Мудрые люди должны найти соглашение по этой тематике.

Вторая — взаимоотношениями Польши и СССР. И пусть они рассчитывают, кто кому чего должен, пересчитывают, доказывают свои расчеты… Придут к соглашению, и мы примем это.

А третья группа пусть бы смотрела, какие решения они примут, чтобы нам занять хорошее положение в Европе. Владимир Путин мог бы каждые полгода контролировать работу этих комиссий.

Сейчас же мы все эти вопросы сваливаем в одну кучу, и происходит непонятно что.

«Мое правительство мне не нравится»
— И Польша пойдет на такое?

— Если Путин выйдет с таким предложением, я заставлю Польшу — несмотря на то, что я на пенсии — принять эту идею. У меня есть и другие рабочие предложения.

— Мне представляется, что с нынешними властями Польши этот ваш план не сработает. Да и вы, похоже, не так уж в этом уверены. Не зря же вы недавно сказали, что нужна смена власти в Польше…

— Я тоже так считаю, что эти люди не смогут воспринимать ситуацию по-другому. И мое правительство мне не нравится. Я держусь от него подальше. Я за него не голосовал. И то, что они не могут договориться с Россией, мне тоже не нравится. В принципе, я жду, когда будут новые выборы (май 2020-го — ред.) и когда они отойдут от власти.

Но это все неважно. Важно, что мы предлагаем. А если идеи мудрые, то в Польше примут их и без этого правительства.

И наоборот, сегодняшняя ситуация лишь дает аргументы польским властям продолжать в том же духе. Дайте хорошее предложение, и это нехорошее правительство изменит свои взгляды. Мудрые решения дают сильнейшие.

— То есть и в этом случае инициативу вы ждете от России?

— К России предъявляем большие требования, так как она побольше. Да, инициатива должна идти от России. А меня кто послушает? У меня нет сил.

— Как же тогда вы заставите Польшу принять предложения России? Вот вы сделали заявление по Освенциму (что его освобождала Красная Армия, и что не надо переписывать историю, и что нельзя было не приглашать Владимира Путина на 75-ю годовщину освобождения этого концлагеря — ред.). Вас услышали в Польше? Вы почувствовали поддержку граждан?

— Люди соглашаются со мной. Умные люди говорят, что я хорошо сказал и что так должно быть.

Я бы хотел иметь возможность хотя бы полчаса поговорить с Владимиром Путиным. И послушать, как он видит — что надо сделать, чтобы наши страны начали лучше относиться друг к другу. Посмотрим, что из этого выйдет.

Я готов к тяжелой работе ради того, чтобы наладить наши отношения. Конечно, это вызовет резкий негатив со стороны моих противников. Но я этого не боюсь. Польша и Россия заслуживают того, чтобы жить в мире и дружбе. Несмотря на все те потери, которые были с обеих сторон.

— Но пока Польша говорит о репарациях за годы народной власти, называя их «советской оккупацией»…

— Это все равно, как я бы стал требовать вернуть мне мои молодые годы. Но они уже прошли. Да и если мы все рассчитаем мудро, то будет один к одному. Надо идти вперед — это важно.

«Путин — очень интеллигентный человек»
— Вы встречались с Михаилом Горбачевым, с Борисом Ельциным… С кем проще было вести переговоры?

— У каждого были свои особенности. Своя реальность.

Горбачев, к примеру, хотел ремонтировать коммунизм, а я его разбивал. Но он хороший человек, он верил в то, что делает.

Кстати, была такая история. Где-то за полгода до дня, когда была разрушена Берлинская стена, Гельмут Коль спрашивал Горбачева: «Что мы сделаем со стеной?» А Горбачев ответил: «Вернемся к этому разговору через сто лет».

И вот 9 ноября 1989-го у меня в Варшаве встреча с канцлером ФРГ Гельмутом Колем и вице-канцлером Гансом-Дитрихом Геншером. И я начинаю нашу встречу словами: «Через минуту рухнет Берлинская стена…» Геншер замечает: «При нашей жизни этого не случится». И тут по радио передают: в Берлине рушат стену. Геншер и Коль тут же вылетели домой. Но побоялись лететь своим самолетом (опасались: вдруг Горбачев применит оружие, чтобы остановить разрушение стены) и запросили американский борт. Но Горбачев принял мудрое решение: оружия не применять.

У меня и сегодня хорошие отношения с Михаилом Сергеевичем. И с Борисом Николаевичем они тоже были теплыми до самой его смерти.

Так же высоко я ценю Владимира Путина.

— И поэтому предлагали отдать его под Международный трибунал в Гааге за присоединение Крыма?

— Вообще-то я считаю Путина очень интеллигентным человеком.

Но сейчас не такое время, чтобы забирать у другого государства территорию. Эти тенденции закончились в ХХ веке. Ну что сейчас говорить об этом?

Вот, скажем, сколько всего за прошедшие века мы натерпелись от немцев. Я считаю, что от них мы получили больше бед, чем от России. Но с Германией-то мы договорились, простили друг друга и теперь у нас хорошие отношения. А с Россией не получается.

— Возможно, потому что славяне слишком уж упрямые… И вы, и мы.

— Да, мы на этом много теряем — и вы, и мы. А третий этим пользуется. Когда мы договоримся с Россией, тогда пусть Европа дрожит.

И ведь надо очень мало, чтобы договориться. Мы показали — с Ельциным и с Горбачевым, — что это возможно. А тогда вопросы были труднее — вывод советских войск, вступление в НАТО…

Теперь же обломки самолета из-под Смоленска не можем забрать (в 2010-м разбился самолет, на котором в Россию летел президент Польши Лех Качиньский: был сильный туман, при заходе на посадку самолет столкнулся с деревьями. Лех Валенса не раз заявлял, что версия покушения — параноидальна. — ред.).

«Коммунизм был нужен»
— Когда вы встречались с Борисом Ельциным, то жили в Кремле, в бывших апартаментах Сталина. Как вы, ярый борец с коммунизмом, там себя чувствовали?

— Да как вам сказать… Я всегда стараюсь найти себя во времени и ситуации. Был такой период, когда коммунизм был нужен. Тогда капиталисты не были хорошими по отношению к рабочим. И надо было что-то организовать, чтобы их проучить.

Когда Сталин был у власти, строились фабрики, заводы… Но коммунизм длился слишком уж долго. Коммунисты сели на место капиталистов и делали хуже, чем капиталисты. В общем, основы идеи были хорошие, но потом все испортилось.

Это была для нас наука, она нам дорого обошлась, но — это наука. Впрочем, то, что было, осталось в прошлом. Сейчас надо говорить о будущем.